生駒市議会 2013-03-07
平成25年第１回定例会（第２号） 本文 開催日：2013年03月07日
▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時０分 再開
◯山田正弘議長 おはようございます。ただ今から平成25年生駒市議会第１回定例会を再開いたします。
本日の会議につきましては、報道関係者と事務局職員による写真等の撮影を許可しておりますので、ご了承願います。
～～～～～～～～～～～～～～～
午前10時０分 開議
2
◯山田正弘議長 これより本日の会議を開きます。
本日の日程は、議事日程のとおりとなりますので、ご了承おき願います。
～～～～～～～～～～～～～～～
日程第１ 一般質問
3
◯山田正弘議長 日程第１、昨日に引き続き、一般質問を行います。
通告順に従い、順次、発言を許可いたします。
まず、７番成田智樹議員。
（７番 成田智樹議員 登壇）
4 ◯７番 成田智樹議員 おはようございます。議長の許しを得まして一般質問をいたします。
生駒市総合計画の施策の大綱の一つとして、「いつでも安全、いつまでも安心して暮らせるまち」と掲げられておりますとおり、安全・安心な暮らしは全ての市民の根源的な願いであります。そして、児童・生徒が学校生活において安全に過ごすことは、教職員、保護者を始め関係者のみならず、良識ある市民全員の願いであり望みであることは言うまでもありません。毎日、様々な形でその実現、持続のために尽力をされている皆様に対し、改めて心から敬意を表するものであります。
学校生活における安全については、
生駒市議会公明党といたしましても、これまで学校施設の耐震化及び防災機能の強化、非構造部材の耐震対策の推進、通学路の安全確保、そして、いじめ防止に向けての取組強化等、多くの課題について質問をし、種々提案をさせていただいております。それらに対し、本市といたしましても、昨年９月に文部科学省から発出されました「いじめ、学校安全等に関する総合的な取組方針」等、国、県の方針に従い、様々な施策に取り組まれていることと思料いたしますが、それに関連いたしまして、本日、以下の２点について質問をいたします。
既にご承知のとおり、国においては本年度補正予算及び来年度予算において、防災対策及び暮らしの安心、地域活性化のために重点的な予算配分を行う意向が示されており、本市においてもそれを十分に活用し、関連諸施策の一層の推進、充実に取り組まれることへの期待を込めまして質問させていただきますので、明快な答弁をお願いいたします。
まず初めに、通学路の安全対策について質問をいたします。
本年１月25日、国土交通省、文部科学省及び警察庁は、昨年４月に京都府亀岡市で発生した登校中の児童等の列に自動車が突入する事故を始め、通学中の児童が死傷する事故が連続して発生したことを受け実施されました通学路の緊急合同点検について、その取組状況の報告を行いました。そして、その後、本市においても同29日に「通学路の緊急合同点検結果の公表について（報告）」として議会に書面で報告され、３日後、２月１日には市のホームページに掲載、公表されたところであります。
本市では、亀岡市の事故が発生する以前に、県主導のもと、通学路における歩行空間の調査を実施いたしまして、その調査の概要については昨年３月の議会において私が質問させていただきまして、その際、通学路の危険箇所解消に向けた対策に早急かつ主体的に取り組まれるよう要請したことは記憶に新しいところでもあります。この度の公表内容のとおり、安全対策につきましては、現在、順次取組をされていることと思料いたしますが、それに関し、以下のとおり質問をいたします。
１つ目。今回の緊急合同点検について、点検・調査方法、危険箇所及び対策必要箇所の判定並びに対策方法の決定などは、どのようなプロセス、スケジュールを経て実施されたのでありましょうか。
２つ目。報告では、対策必要箇所のほとんどが平成25年度中の対策実施予定となっておりますが、既に計画は策定済みでしょうか。他の箇所よりも優先的に対策が行われる箇所などはありますでしょうか。
３つ目。点検結果は、現在、事業計画課のホームページに公表されておりますが、広く市民に周知をし、施策に対する理解を得るため、各校区において説明会等を開催するべきだと考えますが、いかがでしょうか。
４つ目。通学路の安全確保のためには継続的な取組が欠かせないものと考えます。交通安全教育等、ソフト面の施策を含めまして、今後、どのように取り組まれる考えでしょうか。
次に、体罰についてお聞きをいたします。
大阪市立高校のクラブ活動における担当教諭の体罰により生徒が自殺するという痛ましい事件を契機に、教師による数々の体罰の実態が明るみとなっております。体罰は、学校教育法で禁止されている決して許されない行為であり、明確な人権侵害であるにもかかわらず、いまだに公のメディアを通じても体罰を容認する発言、投稿などもありまして、この問題の深刻さが浮き彫りとなっております。本市における体罰撲滅・根絶への取組について質問をいたします。
１つ目。今回の大阪市立高校の問題発覚後、市内の学校における体罰に関する実態調査は実施されましたでしょうか。
２つ目。この度、文部科学省からの依頼に基づき、県下の公立小中高校において生徒・児童へのアンケート調査が実施されたと聞き及びますが、どのような内容でありましたでしょうか。また、その結果は公表されますでしょうか。
３つ目。体罰撲滅・根絶に向けて断固たる厳しい姿勢で臨むべきと考えますが、市としての方針はありますでしょうか。
登壇しての質問は以上です。２回目からは自席にて質問いたします。
5
◯山田正弘議長 峯島教育総務部長。
（峯島妙教育総務部長 登壇）
6 ◯峯島妙教育総務部長 それでは、成田議員さんの１番目の通学路の安全対策についてお答えさせていただきます。他の所管に係る部分もございますが、１回目の答弁は私からさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
１点目の、今回の緊急合同点検について、点検・調査方法、危険箇所及び対策箇所の判定並びに対策方法の決定などはどのようなプロセス、スケジュールを経て実施されたのかということでございます。
今回の合同点検につきましては、昨年の７月11日から24日にかけて、あすか野小学校を除く11小学校から提出されたアンケートの危険箇所を中心に、市教育総務課、土木課、事業計画課、生活安全課、
県郡山土木事務所計画調整課、
生駒警察署交通課、そして、
小学校保護者代表の参加のもとに実施いたしました。
点検・調査方法につきましては、参加者全員が徒歩でアンケートの危険箇所を回り、校長又は教頭から説明を受けながら対策について意見交換するとともに、参加者それぞれが必要と思われる対策案を事前に用意した調査シートに書き込むという方法で行いました。また、危険箇所及び対策必要箇所の判定並びに対策方法の決定につきましては、８月に市、県、警察による検討会議を開催し、調査シートをまとめた個票に基づく検討により行いました。その後、各担当において簡易な補修等は実施いたしましたが、11月に再度、市、県、警察で調整会議を持ち、実施済み箇所のすり合わせと、残る箇所の対策時期等についての案をまとめたものでございます。
次に、２点目の、報告では対策箇所のほとんどが平成25年度中の対策実施予定となっているが、既に計画は策定済みか、他より優先的に対策が行われる箇所等はあるのかにつきましては、小規模かつ多数の工種を市全域で行うため、発注形態は未定でございますが、まとめて実施する予定ですので、優先順位は定めておりません。特に緊急を要する等の要望がある箇所におきましては、関係機関と連携して対応していきたいと考えております。
次に、３点目の、点検結果はホームページに公表されていますが、広く市民に周知し、施策に対する理解を得るため、各校区において説明会を開催すべきであるがということにつきましては、学校を通じて保護者や自治会関係者に対策の実施をお知らせするとともに、１月30日の自治連合会全体会において各自治会長に周知しております。また、今回の対策箇所以外も、学校や自治会等から通学路の改善要望があれば、市関係課や生駒警察署等と連携し対応しておりますので、現時点での各校での説明会は予定しておりません。
最後に、４点目の、通学路の安全確保のためには継続的取組が欠かせないものと考える。交通安全教育等、ソフト面の施策を含め、今後どのように取り組んでいくのかにつきましては、現在も通学路の安全確保に対し、集団下校の実施や定められた通学路での登下校の徹底、交番やこども110番の家等の緊急避難場所の周知の他、ＰＴＡや地域の協力を得て見守り活動等を行っております。また、交通安全教室や自転車教室等も開催しており、今後も安全教育の充実と拡充に努めてまいりたいと考えております。
一方、ハード面での安全対策は、学校や自治会等から通学路の改善要望があれば、市関係課や生駒警察署等と連携し対応しているところでございます。しかしながら、安全点検の方法や報告の仕方は学校ごとに違いがありますので、今一度、全小中学校園での通学路の安全点検を体系化し、市教委で点検結果を取りまとめた上で、関係機関と協議の上、危険箇所の改善に努めるなど、継続的取組となるよう努めてまいりたいと考えております。
次に、体罰に関わるご質問の１点目、大阪市立高校の問題が発覚後、市内の学校における体罰調査を実施したのかと、２点目の、アンケート調査はどのような内容か、また、結果は公表されるのかというご質問について、併せて回答申し上げます。
大阪市立高校の問題発覚後、県教委、教職員課、学校教育課、生徒指導支援室から校園長に指導がございました。また、市教委も教育長や担当課から指導をしております。ただ、調査については、早期に県教育委員会から緊急の調査をするという通知がございましたので、それによって行うことといたしました。
アンケート調査でございますが、３月18日に結果を市教委に報告することとして現在実施している最中でございます。アンケートは記名式で、小学１年生から中学３年生までの全児童・生徒を対象に、先生から殴られたり蹴られたり、また、長時間立たされたり正座させられたりしたことがあるか、また、そのときの場所や教員の名前を問う内容でございます。保護者には、調査実施日と保護者からの相談を受ける相談窓口を学校ごとに設けることを知らせております。アンケートと保護者の相談から上がってきた事例について、校長が「体罰である」「行き過ぎた指導である」「厳しい指導である」「通常の指導である」の４つに分類いたします。このうち、「体罰である」「行き過ぎた指導である」と判断したものは、校長が当該教職員に詳細を確認するとともに、必要に応じて調査委員会を設置して調査をいたします。また、調査結果は県教育委員会に報告いたしますとともに、公表もいたします。
３点目のご質問の、体罰撲滅に向けての市の方針があるのかについてでございますが、体罰は学校教育法第11条によって厳しく禁じられているところですし、特に方針等を設けるまでもなく、法の趣旨に従って指導を行っているところでございます。学校から体罰と疑われる事案の報告がありました場合には、事情を調べ、その結果、体罰と判断した場合には、人事権のある県教育委員会と協議した上で、市教委として厳正に対処してまいるものでございます。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
7
◯山田正弘議長 成田議員。
8 ◯７番 成田智樹議員 公明党は20年前から通学路等総点検を提唱しておりまして、通学路の安全確保に対し、登下校中の子どもたちの命を守るために全力で取り組んでまいったわけでございますけれども、今回の調査につきましては、亀岡市の事故を受けて、昨年４月、党の政務調査会に新たに通学路の
安全対策プロジェクトチームを設置いたしまして、その後、文科省他３省庁に緊急提言を行って、その結果で今回このような緊急合同点検が実施されたということでございますので、公明党としましても早急に、当然、補正予算が通ってからだということでございますけども、推進をしていただきたいと思うところでありますけども。
様々ご回答いただいた中で、また細かいこともお聞きしたいと思いますけど、まず最初に、この平成24年度、生駒市内において通学中に小学校４件、中学校１件、計５件の登下校中の人身事故が発生していると聞いておるんですけども、これは間違いございませんでしょうか。
9
◯山田正弘議長 峯島部長。
10 ◯峯島妙教育総務部長 そのとおりでございます。
11
◯山田正弘議長 成田議員。
12 ◯７番 成田智樹議員 生駒市においても、小学校、中学校合わせて５件の事故が発生しているということで、非常に重要な施策であるということで取り組んでいただきたいと要望するところでありますけども、今回の調査方法について、アンケートに基づいて実施をしたということで先ほど答弁ございましたけれども、そのアンケートというのは、学校に対して危険箇所を抽出するアンケートを行ったということだと思いますけども、学校では通学路の危険箇所の把握のために日常どのような作業を行っておられますでしょうか。
13
◯山田正弘議長 峯島部長。
14 ◯峯島妙教育総務部長 通常でしたら、このようなアンケートとして抽出することとは別に、ふだんは学校の子どもたちの通学を学校の先生が見守っておりますし、地域の見守りからの意見であるとか、保護者からの要望、あるいは子どもの通学の際の指導等を通じて危険箇所の把握を行っていると思っております。
15
◯山田正弘議長 成田議員。
16 ◯７番 成田智樹議員 通学路の危険箇所の把握ができているという前提でアンケートされて点検をされるということなんですけども、今おっしゃったように見守りの方とか保護者の方とかからの情報は、学校としてそれがどのような形でどこに集まるというような、そういった仕組みはできておりますんですかね。
17
◯山田正弘議長 峯島部長。
18 ◯峯島妙教育総務部長 学校では安全マップというのを作っておりまして、校区内のいろんな箇所について、こども110番の家はここであるとか、ここは危ないよというような、毎年、安全マップの確認をしております。
19
◯山田正弘議長 成田議員。
20 ◯７番 成田智樹議員 基本的には通学路を、毎日、先生方は通らなくて、見守り隊の方なのか、一番通るのは生徒・児童自身だと思うんですけども、児童に対して危険な場所はありませんかというようなアンケートなんかは行ったことはあるんですか。
21
◯山田正弘議長 峯島部長。
22 ◯峯島妙教育総務部長 子どもたちにアンケートをとったということは、私は聞いてはおりません。
23
◯山田正弘議長 成田議員。
24 ◯７番 成田智樹議員 子どもたち、特に小学生でも高学年になれば、どこが危ないとか、分かっている場所がたくさんあると思いますので、是非そういった子どもたちへのアンケートも実施をして、危険箇所の把握というのをまずしていただきたいと思います。
それと、今回、緊急合同点検の実施について、保護者、地域住民の協力を得て点検を実施するようにということで国から県に対して通達があって、それを受けて、当然、県からも地域住民の協力を得てとあったと聞いております。昨年の３月の一般質問でも、私から、今後、このような点検ということが実施される際には地域の住民の方と一緒にお願いしたいということでお願いしましたし、見ていましたら、昨年の５月15日開催の生駒市教育委員会の第５回定例会においても、委員の方から、地域の方々も巻き込んでという発言があったと議事録でも確認しておりますけども。今回の
緊急合同点検参加者一覧を見ていますと、地域の方は基本的に入っていらっしゃらないですけど、これはなぜ入ってないのかお聞きできますでしょうか。
25 ◯山田正弘議長 峯島部長。
26 ◯峯島妙教育総務部長 確かに今回、地域の方には合同点検には、基本的には参加していただいておりません。各学校では登下校時に、先ほどから申しているように地域の皆さんにおいて通学路の見守り活動をしていただき、また、毎月あるいは毎年、保護者、地元住民の参加を得た合同点検というのを学校ごとでしていただいております。今回の危険箇所の抽出の際には、現在の状況で既に保護者や地域の皆さんの意見、要望は含まれている、学校からの報告の総体として含まれているということから、今回、できる限り地域住民の参加を得るということが文言の中にありますが、保護者は絶対条件でありましたので保護者にはお願いいたしましたが、地域住民はあえて要請しなかったという経緯でございます。今、議員おっしゃったように、地域住民を巻き込んだ方がよかったのではないかということもございます。今後の抽出のときに、保護者と地域住民というのは意見として入れていきたいと思います。
27 ◯山田正弘議長 成田議員。
28 ◯７番 成田智樹議員 地域の方が生活道路として使われている道路もたくさんあると思いますし、地域の方が実際の危険箇所はどこだというのは把握されておると思いますので、もし次回こういうようなことがあれば、是非、間違いなく地域の方も参加をいただきたいと思います。
あと、昨年３月の私の質問で、点検時間として登校時間、生徒とか児童が歩いている時間をしっかり見ていただきたいと、先生方にも見ていただきたいということをお願いしたと思いますけども、今回、これ、参加者一覧の表をちょっと見せていただきますと、登校時間は入っていない。例えば下校時間を確認されたというようなことは今回あったんでしょうか。
29 ◯山田正弘議長 峯島部長。
30 ◯峯島妙教育総務部長 確かに午前中、午後とありまして、午後、私も参加した中で、子どもたちが下校する様子を見ていたこともありますが、基本的には警察や郡山土木と大がかりな調査になりましたので、日程調整の中で通学の時間でなかったことが多かったという状況でございます。
31 ◯山田正弘議長 成田議員。
32 ◯７番 成田智樹議員 朝の７時台、８時台に実際これだけの方に集まっていただいて点検するというのは難しいことかと思いますけども、実際、やっぱりその現場を確認するというのが一番重要であろうかと思います。先ほど申しましたとおり、見守りをされている方というのはその時間に立っておられて、よくよく把握されているということですので、その辺のことも十分にご留意いただきたいと思いますけども。
今回、あすか野小学校、危険箇所についてアンケート調査がなかったので、点検も実施してないということですけれども、あすか野小学校の保護者や地域にお住まいの方の意見を聞くような機会というのはあったんでしょうか。それとも、学校で地域の意見を集約されているというお話をされましたけども、全くないということで間違いないんでしょうか。
33 ◯山田正弘議長 峯島部長。
34 ◯峯島妙教育総務部長 今回のアンケートについては、あすか野小学校からの抽出はなかったんですけれども、それ以外の地域の方であるとか、また、それ以外の方からも、あすか野の、かえって見晴らしのよい道路での安全についての要望等も聞いておりまして、関係課にも相談に行っております。
35 ◯山田正弘議長 成田議員。
36 ◯７番 成田智樹議員 今回の合同点検参加者の表、頂きましたのを見ていますと、生駒小学校において危険箇所が33カ所あって、ＰＴＡの方が10人参加されていると。ＰＴＡの方の参加というのは、各校のうちないところも私の頂いた表にはありまして、生駒小学校が一番数が多いと。当然ながら、児童の数、保護者の数が多ければ多いほどと言いますか、関心が高ければ高いほど危険箇所は抽出されやすいということであろうかと思いますので、是非、あすか野小に限らず、保護者、地域の方をしっかりと巻き込んでのその点検をお願いしたいと思います。
これ、対策の実施について、平成25年度中にこの50カ所全て行うということで今計画をされておるということでございますけども、この50カ所は全て25年度中に実施できるということでお考えなんでしょうか。
37 ◯山田正弘議長 稲葉建設部長。
38 ◯稲葉明彦建設部長 25年度中に全て終了する予定をしております。
39 ◯山田正弘議長 成田議員。
40 ◯７番 成田智樹議員 昨年の私の質問の中で、なかなか進まないというような話をさせていただきましたが、50カ所されるということですので、是非実現してほしいと思いますけども。
先ほど、優先順位を決めていないと、できるところからやる、複数箇所まとめてやるというようなお話でしたけども、今後の継続的な取組のためには、きちんと優先順位と言いますか、去年の答弁では、学校付近など通学児童が多く集まる路線、それから自動車交通量の多い路線などが優先順位が高いのではというような答弁がございましたので、優先順位の決め方というのはきちんと決めていただかないと、今後、どういう形でやっていくのかちょっと分からないんですけども、きちんと決めるというようなこと、考えはございませんですか。
41 ◯山田正弘議長 稲葉部長。
42 ◯稲葉明彦建設部長 今回、危険箇所として抽出しましたものの対策の方法といたしましては、道路の関係で、路側線を引いたりとか、それから路面標示、それからカラー舗装とかガードレール、カーブミラー、そういう主に道路附属物若しくは道路の路面でございます。これを、市の所管でございます50カ所につきましても、区域を区切るかどうかは別にしましても、一括して発注をしていきたいなというふうに考えておりまして、今、議員ご質問の優先箇所というのは、今後、来年度以降、また新たな危険箇所が判明して対策を採るというときにつきましては、一定考慮はする必要があるかも分かりませんが、こういう形での一斉点検等で上がってくるものにつきましては、当然、この工種的には同じようなものでございますので、一括して発注して対策を採っていきたいというふうに考えております。
43 ◯山田正弘議長 成田議員。
44 ◯７番 成田智樹議員 今、部長のお話のとおりで、今年度の施行についてはそういう形でやると。ただし、今後については優先順位の考え方というのをちょっと決めてやっていただくと。やらないと、何から始めたらええか分かれへんというまま、またまとめてやるというような話になりますので、十分に優先順位の考え方については整理をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
45 ◯山田正弘議長 稲葉部長。
46 ◯稲葉明彦建設部長 関係機関と十分調整をいたしまして、そういう形で検討をしていきたいと考えております。
47 ◯山田正弘議長 成田議員。
48 ◯７番 成田智樹議員 次に、ホームページに公表されておりますということで、説明会等も開催するべきだということは、先ほど申し上げたとおり、地元の方も巻き込んでということで、意識の啓発という点でもお願いしたいと思うんですけども、今回、ホームページのトップページ、新着お知らせにはアップ、公開されてないと思うんですけど、今後、対策の進捗状況は適宜更新していくということは書いていますけども、その都度、新着お知らせにアップしてということはお考えになりませんですか。
49 ◯山田正弘議長 稲葉部長。
50 ◯稲葉明彦建設部長 トップページの新着じゃなしに、イベント等の下のところに常設のクリックをする箇所があるんです。そこに新たに通学路対策というのをトップページに常設でずっと掲げておりますので、そちらでクリックしていただいたらその状況が分かるようになっています。
51 ◯山田正弘議長 成田議員。
52 ◯７番 成田智樹議員 まずは、トップページのその新着のとこに載せた方がいいんじゃないですかね。まずは載せて。それは、皆さん、まずそこを見られると思うんですけども。
53 ◯山田正弘議長 稲葉部長。
54 ◯稲葉明彦建設部長 今回は、今後、更新をしていくということもございましたので、そのちょうど空きがございましたので、トップページでずっと見られるという形。新着の場合ですと、次から次へ送られてしまいますので、それが新着かどうかというのが分かりにくいということで、担当課とそういう協議をしまして、トップページの常設という形で掲載をさせていただいたという経緯でございます。
55 ◯山田正弘議長 成田議員。
56 ◯７番 成田智樹議員 いずれにしましても、更新していくと。だから、対策を打って、完了した場所ができたら、その表、公表されている表が更新されていくということで実際書いていますし、更新されたら更新されたことが分かるように、十分に周知をできるようにしていただきたいと思いますので。
57 ◯山田正弘議長 稲葉部長。
58 ◯稲葉明彦建設部長 ご意見のとおり、新着のところで更新しましたという形での情報は掲出させていただきたいと思っております。
59 ◯山田正弘議長 成田議員。
60 ◯７番 成田智樹議員 地区による説明会はしないです、自治連合会へ周知をしましたということで、今回、最初に地元の方を入れずに点検をしたと。対策が決まれば、最終、また結局、地元の方に自治会を通じて、自治連合会と言うよりは地元に何らかの説明なりをされるという形で戻っていくわけですね。ですから、最初からきちんと点検に入れていただく、説明会も何らかの形で行うというようなことで、できれば安全対策という、安全確保のための取組という意味で実施していただきたいと思うんですけども、そのお考えはやはりございませんですか。
61 ◯山田正弘議長 峯島部長。
62 ◯峯島妙教育総務部長 今回、先ほども申したように、保護者を交えましたが、自治会等を通じた抽出をしておりませんでしたので、この流れではよかったのかなとは考えております。ただ、今後、このようなことをするときの役割の中に自治会の方とか入っていきましたら、そういうとこにも返していくということは考えられると思います。
63 ◯山田正弘議長 成田議員。
64 ◯７番 成田智樹議員 今回、この通学路の安全対策についての取組というのは、補正予算では、これ、土木課、事業計画課というような形で、建設部の所管ということで取り上げられております。通園・通学路の安全対策というのは教育総務課の所管でありますので、これが実際そこで路側帯を描くとか歩道を広げるとかカラー舗装をするということになった時点で、これ、当然、土木課さんがやられるということで事業計画課さんがまとめられているということだと思うんですけども、対策そのものが目的化してしまうという、大変心配をしております。当然ながら土木課にとってはそれをやることが目的になりますので、あくまでも児童・生徒の安全確保というのがこの目的であるということを、しっかりと認識していただいていると思いますけども、認識をしていただきたいと思います。
今回、102カ所の危険箇所のうち86カ所、対策をするということでございますけども、生駒市においては50カ所でございますけども、今回、対策しないという16カ所というのはどういう場所で、今後、どうされるのかというのはお考えになっておられますか。
65 ◯山田正弘議長 稲葉部長。
66 ◯稲葉明彦建設部長 16カ所の件でございますが、現地を確認しまして、通学路の幅員が狭くて、本来ですとここに路側線が欲しいなというようなことでございますけれど、それを引くことができない、物理的に引けないということと、又は私道のために対策ができないというようなこと、それから、例えば電柱を移設してもらった方が安全だという部分でも移設する場所がないというようなものが主なもので、16カ所ということになっております。
67 ◯山田正弘議長 成田議員。
68 ◯７番 成田智樹議員 今回の国の取組で様々な対策方法というのが事例として挙げられたと思うんですけども、ノー電柱化なんかもそうでしょうし、もう１つ、対策イコールハード的な措置と言いますか、ハード的な対策というのにちょっとすぐ行かれているようですけども、これ、国の１月25日の公表によりますと、全国的には対策が必要な箇所７万4,483カ所のうち３分の１は教育委員会による対策やと。これは何かと言うと、通学路の変更か、ボランティアによる立ち番、見守りなどによる対策だということで全国的にはなっているんですね。生駒市において、これはほとんどハード的な対策やということで、そのまま土木へ行っているように私はちょっと見受けられるんですけども、このような形の対策ということを対策の中でお考えになられたのか、最初には。
69 ◯山田正弘議長 峯島部長。
70 ◯峯島妙教育総務部長 資料がちょっと同じものかどうか分からないですけれども、取組のカウントの中に確かに教育委員会が実施するものというものがありまして、その例の中にあるのが、おっしゃった通学路の変更やボランティア等による立ち番というようなものが例に挙がっておりました。市教委といたしましては、市教委が持っております電柱幕という幕は、自治会等にうちの方からお貸しして張っていただくようなもののかけ直し、あるいは見通しの悪い民間の看板がありまして、これを移設することで見通しがよくなる、そういうふうなことを業者の方にお願いに行くとか、こういう教育委員会でできることはさせていただいております。この86カ所とはまた別のものもありますけれども、カウントの中にはそういう入札が要るようなこと以外で市教委でできるものもカウントされていると考えております。
71 ◯山田正弘議長 成田議員。
72 ◯７番 成田智樹議員 いずれにしましても、先ほど申し上げたとおり、通園・通学路の安全対策というのは教育総務課が所管ということで、先ほど答弁にも、今後も教委として報告の仕方をきちんとして取りまとめて継続的に取り組んでいくというようなお話で、その件でございますけども、今回、このような国の緊急経済対策として、県、警察とともに緊急合同点検チームとして、これ、大体、毎回10人から20人の方が集まって点検するというようなこともされて、その後、３回打合せをして今回の対策を決められたということでございます。仕組みがいったんできているということかと思いますので、せっかくの取組を一過性にするのは大変もったいないことやと思いますので、できればと言いますか、基本的に浜松市なんかは、これ、システム化して、毎年毎年、通学路の安全点検をされて、予算化をして、毎年毎年、その実施をされているということで聞きますので、そのような、ちょっと一段、仕組みと言うか、システム化した形の取組みたいなことをお考えいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
73 ◯山田正弘議長 峯島部長。
74 ◯峯島妙教育総務部長 今、議員おっしゃったように、せっかく今回、３省合同で通達が出されて、全国的にも今までなかった警察や郡山土木も積極的に動いていただいて、今回のような対応ができたと、そのとおりだと思いますし、今後のことといたしまして、例えば年度当初に新入生が入学した時期に、学校は保護者や地域の方々と通学路を点検して、そうされているとこもありますし、そういうシステムになっていないとこもありますが、例えば入学のときにそういうふうにするというふうな統一的なことをした場合、危険箇所を市教委に報告して、市教委はその関係の、今回、たくさんのものを一括してやりましたので、そんなに多くはないと思いますが、生駒市の市道だったら事業計画課や土木課、あるいは県や警察等、関係のあるところと調整して、毎年、解消するという今回の仕組みを使ったような形で、今後も持続可能なものとして検討していきたいと思っております。
75 ◯山田正弘議長 成田議員。
76 ◯７番 成田智樹議員 是非お願いをいたします。次年度、次年度という形で予算を取ろうと思ったら、やっぱり今おっしゃったように春に動かないと間に合わないということであろうかと思いますので、十分、仕組みをきちんとしていただいて、その中で、毎年毎年、何をする、何をしたということが分かるような形でそれをホームページで公表していただいて、市全体での問題意識を持っての取組ということでしていただければと思うところであります。
今回の対策案について、私、市の関係の50カ所の対策も読ませていただきましたけども、どう考えてもちょっと抜本的な対策にならんなという対策も幾つかあるんだと思うんですけども、そういった対策案、いったんやっても抜本的な対策になっていなければ、これ、検証してみると、やっぱりもうちょっとちゃんとせないかんなというようなことが出てくるかと思うんですけども、そういったことについて、今回の対策方法、これでいいということで思われていないところ、たくさんあると思うんですけども、それ、今後、どないしていかれる予定なんでしょう。
77 ◯山田正弘議長 稲葉部長。
78 ◯稲葉明彦建設部長 今回の50カ所につきましては、そういうアンケート調査、それから現場確認、それから検討会議での調整という形での対策案という形で取りまとめをしたわけでございますが、当然に、25年度に実施しました結果においても、やはりもう少しこういう改善が必要であろうというようなことが出てくる、それは可能性としては十分あろうかと思いますので、そういうものについても十分に検討したいというふうに考えておりますが、ただ、先ほどの答弁でも申しましたように、対応できないという、つまり、道路幅員が十分ないというようなところでございますと、やはり中心市街地等で家が建て込んでいるところで道路を拡幅するということになり、相当な事業費若しくは期間、それから住民の方々への説明等、そういう相当ハード的にも難しい部分がございます。そういう部分は、ちょっと長期的な形で検討しなければいけないという部分が出てくるかなというふうに考えております。
79 ◯山田正弘議長 成田議員。
80 ◯７番 成田智樹議員 今、正しく部長がおっしゃったように、非常に問題として解決しにくいという箇所が複数あるんだろうと。だからこそ県も入り、警察も入り、今回、チームとしてされたということですので、ありとあらゆるやり方、極端なことを言えば通学路を変更せないかんかもしれんし、通行時間、自動車が通れない時間を警察に決めていただいて規制をしていただくというような形が本来の在り方であるかもしれないと。そういうふうなことも含めて、そのチームとして検討していだだくというような仕組みをおつくりいただきたい。そして、国は来年度の予算の中で通学路の安全に関する助言を自治体に行う専門家、通学路安全対策アドバイザーというのを創設するということで聞き及んでおりますけども、これを活用されたらどうかと思うんですけども、それを活用されるという考えはございますでしょうか。
81
◯山田正弘議長 峯島部長。
82 ◯峯島妙教育総務部長 通学路安全対策のアドバイザーなんですけれども、本市では今年度も、市の関係課や県の道路管理者である郡山土木事務所、生駒警察署が合同で点検対策を検討したところでありまして、来年度以降についても、各学校から点検結果に基づいて対策要望が出てきた場合には、これらのメンバーがまた全員で確認と対策に当たるという予定でございまして、今回の希望はいたしませんでした。
83
◯山田正弘議長 成田議員。
84 ◯７番 成田智樹議員 いずれにしましても、ありとあらゆる情報と知恵を集約して、通学路の安全確保のための取組をお願いしたいと思います。
あと、様々、通学路の安全確保については、ハード的な取組や教育委員会が行われる取組と別に、当然ながら運転者に対する啓発、市民に対する啓発というのは非常に重要であろうかと思いますけども、何か新しいそのような啓発等を考えておられますでしょうか。
85
◯山田正弘議長 新谷部長。
86 ◯新谷厚市民部長 新しい啓発ということなんですけれども、警察庁の方からゾーン30ということで、いわゆる生活道路で地域を決めまして、その地域内においては時速を30キロ以下に抑えるということによって、事故が起こったとしても相手方に与えるダメージを最小限にとどめるという形で、事故が基本的には起こりにくくなると、そういうようなゾーン30という施策がございます。これにつきましては、生駒市におきましても生駒署の方で今現在検討されておりまして、今年の１月の下旬でしたか、関係者が集まりまして、自治会の関係の方、それから市の道路管理者、それから教育委員会、それから生活安全課、そういう関係者が集まりまして、区域を決定するに当たっての検討をしております。これにつきましては、25年度の実施に向けて、今、作業を進めているところでございます。以上でございます。
87
◯山田正弘議長 成田議員。
88 ◯７番 成田智樹議員 ありがとうございます。子育てしやすいまちを目指しておる生駒としまして、しっかりこの通学路の安全対策、本当にこれから継続的に取り組むということ、非常に重要であろうかと思いますので、関係部署が協力されて、十分な対策ができるようにお願いしたいと思います。
続きまして、体罰の方に移らせていただきたいと思いますけども。
今回の体罰に関する調査、実態調査、実施をされているということで、全国的に見ますと文科省が体罰禁止に関する通知を何度も出していると。生駒市においても指導されているということでございますが、なかなか体罰は減少していないということのようでございまして、文科省の発表では体罰で懲戒処分などを受けた公立学校教員は近年400人前後で推移しているということで、2011年度も404人に上っているということでございます。
生駒市においては、体罰がないということで、昨日、私、県教委にも、今回の第１次の文科省に対する報告について、県においては４件の体罰があったと１次報告として文科省に報告したということを聞きまして、生駒市にはないということでお聞きしておりますけども、全国的な体罰、なぜ体罰はなくならないとお考えでしょうか。
89
◯山田正弘議長 早川教育長。
90 ◯早川英雄教育長 議員さんのご質問にもございましたように、体罰に対する規制が学校教育法で11条にあるわけなんですけど、この11条の内容というのが児童・生徒に対する懲戒権という中身で記載されているだけなんです。その中身、簡単に中略をして読みますけれども、校長及び教員は、教育上必要があると認めるときは、生徒及び学生に懲戒を加えることができる、ただし、体罰を加えることはできないと、これだけなんです。だから、どの線で体罰と言うのかということで、大変現場は混乱した時代がございます。その後、そういう現場の混乱をなくすために、国は、今ご指摘のように幾つかの通達がございます。その通達の中で、この体罰というのははっきり児童・生徒に対する肉体的な苦痛を与えるものだと、こういう規定が出てきたわけでございます。
ただ、その後にいろんな裁判とかが出ておりまして、その判例なんかを見た中には、先ほど申しました懲戒権の中には叱責とかあるわけなんです。そういうのがありますので、一番やっぱり困るのがそこなんです。肉体的な苦痛は、例えば殴る蹴ると、こういう文言もあるんですけど、そういうものは体罰に当たるということ、これは誰でも分かっておりますので、すぐ体罰として指摘をし、処分の対象になるわけなんですけど、それ以外の叱責、励ますための言葉もあるでしょうし、行為を正すための叱責もあるでしょうし、そういうものをどう扱っていいかというのが大変難しいとこなんです。だから、その辺から体罰に対する線引きがものすごく曖昧であった時代が長くなっておりますので、主にスポーツ界等で今回行われたような体罰が見過ごされてきたというような背景があったのかな、またあるのかなと、このように思っております。
私どもといたしましては、先ほど生駒市から体罰はないというようなことがあったんですけども、県に上げているのは懲戒処分以上に値する体罰でございます。要するに、教員の身分に関係する体罰です。いわゆる戒告以上の処分がある。それ以外に、私どもは教員の服務監督者でありますので、教員の服務に関する厳しい指導をする立場にあるわけで、だから、体罰はありました。あったんですけれども、その都度、県に私どもが体罰で報告を受けた事例については全て県に報告をしております。県の方で、これまでの判例や体罰の程度とか保護者との信頼関係、また生徒との関係等を考慮して、これは服務監督者として市教委で指導の範囲であるので、市教委で処理してくれと、こういうご指導を受けて、市教委で厳しく当事者及びその監督者である校長に対して指導をしてきたと。具体的に申しますと文書訓告等、また、厳重注意等で指導してきたと、こういう事例はあります。そういうことでございます。ひとつよろしくご理解ください。
91
◯山田正弘議長 成田議員。
92 ◯７番 成田智樹議員 今回のこのアンケート調査を実施されるということで、保護者の方から相談がありました。これ、体罰があるなしということで回答するということで、あると回答した場合に校長先生との面談があると説明をされて、校長先生と面談があるというだけで回答をためらう生徒が周りにたくさんいたということで聞いております。
生後からの聞き取りを実施するに当たって、具体的にどのような配慮を行うよう校長先生にお伝えされているのか。若しくは教頭先生でしょうか。どのような配慮をせよということで。
93
◯山田正弘議長 早川教育長。
94 ◯早川英雄教育長 そういうことが懸念されましたので、県教委から通知がありました後に、臨時校長会を招集しまして、そこで全ての校長先生に対して私の方から説明をしていきました。今度のアンケートは、先ほどお答えをいたしましたように、全て記名でございます。ただ、なぜ記名かと言いますと、その結果によって教職員の身分に関するようなことにいきますので、処分事例にもつながっていくことでございますので、これはやっぱり記名としてはっきりと責任を持ったアンケート調査でしなければいけないと、こういうことだと思いますけれども。
そこで、配慮ですけれども、自分の担任又は部活の指導者について、子どもたちがその担任の先生を名指しで告白したというようなことになるわけでございます。それを恐れる子どもたちがやっぱり出てくるというふうに、今ご指摘のようなことが考えられますので、子どもたちの書いた中身については、担任又は部活、直接の担当者が目に触れないように配慮してくださいということで、記名式のアンケートを終わった時点で二つ折りにして、それを教師が持っている袋の中に順次入れて、その場で封をして校長に渡すと。担任の方からは、アンケート実施者の方からは、これは私は見ないということを子どもたちにはっきり説明をした上で実施をしてくださいと、こういうふうなことを言っております。以上でございます。
95
◯山田正弘議長 成田議員。
96 ◯７番 成田智樹議員 今回、あるともし回答した生徒・児童がいるとすれば、それはある意味、大変な勇気を奮い起こして回答しているのではないかと思うわけであります。しかしながら、それは大変切実な思いでそういった回答をしたということだと思いますので、それに対する真摯な態度、それと、間違いなく生徒に不利益が及ばないように十二分な配慮をお願いしたいと思いますけども。内申書への影響を心配しておられるような保護者の方もいらっしゃいますけども、これは絶対不利益を受けることがないということで徹底されているということで間違いございませんでしょうか。
97
◯山田正弘議長 早川教育長。
98 ◯早川英雄教育長 これまでも全て現場の先生方には校長先生を通じてそういう指導はしております。ただ、この体罰で一番やっぱり教師が気を付けなければいけないのは、一時的な感情を子どもたちにぶつけると、こういうことで起こる場合が多いわけですので、それは教育者としてやっぱり失格者であると、こういう意識は私も持っております。したがいまして、やっぱりどのような場面でも、どのような場合でも教育者としての自覚のもとに指導を行うと、これは徹底していくようにいつも指導しているところでございます。
99
◯山田正弘議長 成田議員。
100 ◯７番 成田智樹議員 よろしくお願いします。
今回、調査をされて、例えば、今現時点において自ら体罰をした、また過去にしていたというような申告をされた先生はいらっしゃったんですか、いらっしゃらないんですか。
101
◯山田正弘議長 早川教育長。
102 ◯早川英雄教育長 私どもは学校長を通じて報告を受ける立場でございますので、直接、先生の方から私どもが申告を受けたということはございません。ただ、私どもは、保護者又は生徒、それから校長から報告を受けた場合には、校長を通じて直接本人に真偽を問います。本人の方からてん末書を書いてもらいます。てん末書というのは、確かにそれは間違いありません、こういう背景のもとでこういう経過のもとで行いましたということを書くてん末書ですけれど、それを出してもらった上で、その後の処分等については県教委と相談の上で行っていくということをしておりますので、直接ご本人の方から私どもに対してやりましたという報告を受けた事例は今までなかったかなと、このように思います。
103
◯山田正弘議長 成田議員。
104 ◯７番 成田智樹議員 今回のアンケートによってもし体罰があったと判明した場合には、厳正な処分をされるというお考えでございますか。
105
◯山田正弘議長 早川教育長。
106 ◯早川英雄教育長 これははっきりと法で規定しております。法に違反する行為でございますので、厳しく対処していきたいと、このように思います。ただし、これは県教委との相談になりますけれども、先ほど申しましたように、過去の事例とか判例とか、その程度とか、保護者との信頼度とか、そういうことを全て総合的に考慮しながらどのような処分になっていくかということになろうかと思いますけれども、厳しく対処していくことには違いありません。
107
◯山田正弘議長 成田議員。
108 ◯７番 成田智樹議員 今回の体罰の実態調査の県への報告の際に、既に取り組んでいる体罰をなくすための取組について報告するということ、せよということですよね。具体的にどのような取組を行っておられるかというのは、生駒市で事例はございますでしょうか。
109
◯山田正弘議長 早川教育長。
110 ◯早川英雄教育長 これは常に、いろんなあらゆる機会を通じて体罰はよくないと。また、ご質問にもございましたように、やっぱり言葉だけで叱責する中にも大変ひどい言葉遣いというのがございますので、これは人権侵害にもつながりますし、人格の否定にもつながるわけでございますので、そういうのを含めて、正しく対処してくださいと、そういうことは常々、毎月の校園長会、教頭会で指導しておりますし、いろんな機会を設けて繰り返し繰り返し指導していくと、これしかないかなというふうに私は思っております。
111
◯山田正弘議長 成田議員。
112 ◯７番 成田智樹議員 教職員の方、相互に体罰は絶対に見過ごさない、発見した場合はすぐに校長なり教育委員会に報告するという、そういう意識というのは今の学校に土壌としてはあるとお考えでございますか。
113
◯山田正弘議長 早川教育長。
114 ◯早川英雄教育長 今、このようなことで社会問題として体罰が大きく取りざたされている時世ですので、教員の意識は相当に高まったかなと、過去に比べてですね。それまでのことは、残念ながらそこまでの意識がなかったかなというふうに思うところがあるんですけど、現在は相当意識は高まってきていると、このように感じております。
115
◯山田正弘議長 成田議員。
116 ◯７番 成田智樹議員 先ほど教育長もおっしゃったとおり、体罰と別にやっぱり、聞いてる話では、口で、言葉による暴力と言うんでしょうか、そういったことが見受けられるというようなことも聞いておりますので、その点、先ほど申し上げたとおり、あると答えた生徒の勇気にしっかり報うことができるような対策をお願いしたいと思います。
公明党は、いじめの場合、いじめる側が100％悪いという認識のもと、いじめ防止を訴えてまいりました。教師の生徒への体罰についても100％悪いというのは明らかであろうかと思います。
生駒のクラブ活動において、５年前、明らかに体罰はありました。私が実際に目にしておりますので、明らかな体罰はありました。体罰は子どもに肉体的な傷を負わせるだけでなく、自主性や尊厳を奪うなど、精神的にも深い傷を残すと、先ほど教育長がおっしゃったとおりでございますので、大人になっても心の傷に苦しみ続けている人もいるということでございますので、今回、この機会を通じまして体罰絶無という取組、よろしくお願いをしたいと思います。以上でございます。
117
◯山田正弘議長 次に、13番中浦新悟議員。
（13番 中浦新悟議員 登壇）
118 ◯１３番 中浦新悟議員 では、議長の許可を得まして一般質問を行います。
市長は生駒市のまちづくりについて、東洋経済新報社の住みよさランキングを市長日記や庁内掲示板などで幾度となく紹介され、広報をしています。年々そのランキングは上がり、正に市長自慢の宣伝材料であることでしょう。市長がいかに東洋経済新報社の出す報道を信用し信頼されているかは、昨日、議場で示された市長施政方針にまでその内容を述べられているということからも明らかであります。
さて、最近、その東洋経済新報社が発行する週刊東洋経済を始め様々な報道機関から、市立病院の指定管理者である徳洲会の特集記事が掲載されました。それは、徳洲会側が事務総長であった能宗氏を解任するに当たっての調査で書かれた聴聞通知書と、それに対する能宗氏の聴聞通知書に対する回答を基に報道されているようでございます。
その内容はと言うと、指定管理者徳洲会理事長徳田虎雄氏次男、徳田毅国交・復興前政務官の辞任にまつわる事件と、その解決に要したとされる金銭の問題や、徳田虎雄氏が代表を務めた旧自由連合に関連する政治資金と選挙等に関することについて、また、徳洲会理事である徳田虎雄氏親族の高額な役員報酬、特定医療法人と社会医療法人の私物化等々の疑念などについてであります。さらには、以前、議会でも議論となりました徳洲会事務総長であった能宗氏と暴力団との交際について改めて報道がされました。その他、市民の指定管理者徳洲会に対する信頼性を損なうような内容の報道がされております。
これらの報道を受けて、改めて市立病院の指定管理者徳洲会の信頼性について市の見解と、そのことを踏まえて今後の病院事業の進め方についてお伺いしてまいります。
１、現在、市と徳洲会の関係は法的にどのような状態にあるのか。
２、一連の報道内容をいつ承知されたのか。
３、一連の報道内容について、市はどのように認識しているのか。また、徳洲会への確認など、何らかの対処を行ったのか。
４、今後の市立病院事業の進め方をどのようにお考えになっているのか。
以上、次からは自席にて行います。
119
◯山田正弘議長 山下市長。
（山下真市長 登壇）
120 ◯山下真市長 それでは、中浦議員のご質問にお答えいたします。
まず、質問の１番目、現在、市と徳洲会の関係は法的にどのような状態にあるのかという質問でございますけれども、医療法人徳洲会は、地方自治法第244条の２に基づき、議会の議決を得て、生駒市立病院の指定管理者として平成22年10月１日付けで指定しております。このことから、生駒市病院事業の設置等に関する条例第10条に規定する指定管理者の地位にございます。この地方自治法第244条の２第３項に基づく指定の法的性格でございますけれども、これは行政処分と解されておりまして、指定管理者という公法上の地位は既に確定しているということでございます。
続きまして、一連の報道内容をいつ承知したのかというお尋ねでございますけれども、これは平成25年２月４日の週刊東洋経済の報道で承知をいたしました。
一連の報道内容について、市はどのよう認識しているのか、また、徳洲会への確認など何らかの対処を行ったのかということでございますけれども、報道内容について徳洲会に確認を行いました。そうしましたところ、週刊東洋経済の記事では、能宗氏は平成24年５月に医療法人徳洲会の専務理事を解任されたというふうに報道されておりますけれども、事実は24年３月末に医療法人徳洲会の専務理事を退任したということのようでございます。解任ではないということでございます。
それから、本市の市立病院の指定管理を引き受けて実施するということについては何ら変更はないということで聞いておりまして、これにつきましては、現在、基本協定の締結に向けまして双方の事務当局で細部の詰めの作業を行っていることや、３月９日に開催される任意団体の地域医療講演会、これ、生駒市で行われますけれども、これに院長予定者の今村医師が参加することからもお分かりいただけるものと存じますという回答を頂いております。
それから、今後の方針でございますけれども、市といたしましては、これまでどおり粛々と平成27年３月の開院を目指して事業を進めていく所存でございます。
121
◯山田正弘議長 中浦議員。
122 ◯１３番 中浦新悟議員 まず、報道内容についてどのように認識しという件なんですけども、能宗さん自身が５月に解任と報道されていたのは３月に退任ということで、その点の違いを確認されたということはお伺いしましたけど、その他の報道内容については何らか確認等をされましたでしょうか。
123
◯山田正弘議長 山下市長。
124 ◯山下真市長 いろいろなことが報道されていますけれども、本市の病院事業との関連で言いますと、この能宗氏が医療法人徳洲会の役員の地位にとどまっているのかどうかということと、この市立病院の指定管理をしていただけるのかというその２点が本市との関わりのあるところでございますので、そこについてお聞きをしたところでございます。
125
◯山田正弘議長 中浦議員。
126 ◯１３番 中浦新悟議員 ということは、その他の報道、能宗氏以外の件については、生駒市として指定管理を結ぶ医療法人徳洲会さん以外のことであるから関係ないということですか。
127
◯山田正弘議長 山下市長。
128 ◯山下真市長 基本的に大きく関係はないと認識をしております。
129
◯山田正弘議長 中浦議員。
130 ◯１３番 中浦新悟議員 関係がないというところで市長おっしゃるんですけど、じゃ、グループにある他法人、社会医療法人や特定医療法人、その他法人と関連の企業さん、ありますね。と、今回、市立病院の指定管理者である医療法人徳洲会のそれぞれの関係というのはどういうふうに認識してらっしゃるんでしょうか。
131
◯山田正弘議長 山下市長。
132 ◯山下真市長 この週刊東洋経済の記事にもございますけれども、この一般社団法人徳洲会というのは、医療法人徳洲会や特定医療法人沖縄徳洲会、社会医療法人社団木下会などから成るグループを統括することを目的に設立されているものだという認識をしております。
133
◯山田正弘議長 中浦議員。
134 ◯１３番 中浦新悟議員 ということは、関係がない、だから確認もしていない、少なくとも関係がないというふうに捉えるのは余りにも拙速であろうというふうにも思いますけども、少し、もう１つ確認させていただきたいのは、統括するというふうに市も認識をしていらっしゃるようですけども、それは例えば一般社団法人と医療法人徳洲会とは上下関係にある、そういうことですか。いわゆる親会社、子会社的な関係にあると、そういうことなんですかね。
135
◯山田正弘議長 山下市長。
136 ◯山下真市長 基本的には、そういう統括をする立場であるというふうに認識をしております。
137
◯山田正弘議長 中浦議員。
138 ◯１３番 中浦新悟議員 先ほどの答弁と一緒なんで。統括するということは、上下関係にある親会社、子会社的な関係であるということで認識しておいていいいんですかね。市長はどう認識されますか。
139
◯山田正弘議長 山下市長。
140 ◯山下真市長 株式会社の制度とパラレルに考えることはできませんので、ちょっと私もその辺の詳しい、この医療法人と一般社団法人徳洲会の、これ、そういう関連法令に基づくことだろうと思いますけれども、具体的に法律的にどういう関係にあるのかまでは私も把握をしておりません。
141
◯山田正弘議長 中浦議員。
142 ◯１３番 中浦新悟議員 もう１点。これはもう一度確認だけしておきますけど、指定管理者は医療法人徳洲会だから、他法人さんや関連企業での問題、今回、様々報道されているような問題というものは全く医療法人徳洲会に影響を与えるものではないと、そういうことで認識してらっしゃるということですね。
143
◯山田正弘議長 山下市長。
144 ◯山下真市長 本市との関係では、この指定管理者をしていただけるのかどうかということが一番の問題でございますので、それについては何ら変わるところがないというふうに聞いておりますので、それで十分かと認識しておりますし、この報道内容がどこまで真実かどうかも分かりませんので、これだけを基に判断するのは拙速であるというふうに認識をしております。
145
◯山田正弘議長 中浦議員。
146 ◯１３番 中浦新悟議員 でも、医療法人徳洲会の理事長は徳田虎雄さんだし、社会医療法人の理事長も徳田虎雄さんだし、あと、特定医療法人の理事長も徳田虎雄さんだし、一般社団法人の、これに関しては最高顧問なのかな、もまた徳田虎雄さん、その他関連企業やそれぞれ法人の役員も、その徳田虎雄さんの親族の方、直接的に言うたら家族や親戚ですね、の方が経営してらっしゃるということなんですよね。法的にどういう関係にあるのか、今、市長も明確に言われないということでしたけども、全く影響を与えるものではないということではないのかと私は認識しているんです。市長はその辺、どういうふうに認識されますか。
147
◯山田正弘議長 山下市長。
148 ◯山下真市長 今回取りざたされているのは能宗氏のことでございますし、能宗氏は既に医療法人徳洲会の理事を退任され、一般社団法人の方も、こちらは解任されているということでございますので、それはもう既に関係のない方ということの位置付けですから、それ以上のものはないと思います。
149
◯山田正弘議長 中浦議員。
150 ◯１３番 中浦新悟議員 先ほども言われましたけども、今度、生駒市立病院の院長に就任されようとされている方は、榛原総合病院の方が就任されるんですね。
151
◯山田正弘議長 山下市長。
152 ◯山下真市長 榛原総合病院で現在院長を務めておられる今村先生が生駒市立病院の院長になられる予定だというふうに伺っております。
153
◯山田正弘議長 中浦議員。
154 ◯１３番 中浦新悟議員 でも、その榛原総合病院は医療法人徳洲会ではなくて、他の医療法人の方なんですよね。ということは、人事に関しては関係があるということにはなるんですよね。
155
◯山田正弘議長 山下市長。
156 ◯山下真市長 ちょっと質問の趣旨がよく分からないんですけれども、他の医療法人がされているから、だからどうだということなんでしょうか。
157
◯山田正弘議長 中浦議員。
158 ◯１３番 中浦新悟議員 法律的に別法人であって関連がない、どういう影響を与えるのか。それで、先ほど、今回の報道の内容は、市長さんは能宗さんの解任されている問題だけを取り上げられているわけですけども、実際、他の法人や企業関係の報道もたくさんされているわけですよね。そういったことを市長さんは全く無視、無視ということはおかしいかもしれないですけど、重要視はされていない、だから確認等もしていないというような、今、答弁なんですわ。でも、他、医療法人で行われていること、関係ないと言いながらも、でも、その医療法人と市は人事やそういったことには関係があるということですよね。それを生駒市としては確認すべきことではないですよねというふうに認識してらっしゃるのには大変疑問を持つもんですから、ちょっとその辺の関係性、もう一度確認させてもらっているということです。
159
◯山田正弘議長 山下市長。
160 ◯山下真市長 ですから、その徳洲会グループのどの医療法人にどういう問題があって、それが事実かどうかということも重要ですけれども、どういう問題があって、そのことが本市の病院事業にどう影響があるのかということを具体的に摘示してご質問していただかないと、要は何か怪しいからどうなんですかというふうに聞かれても、本市の病院事業とは直接は関係ございませんという答弁しかしようがございません。
161
◯山田正弘議長 中浦議員。
162 ◯１３番 中浦新悟議員 例えば登壇した際にも言いましたけども、社会医療法人という立場でありながら、その役員の方、徳田虎雄氏の親戚の方が私物化的な扱いをされているという報道がありましたね。そのことに関しては国会でも少し答弁等ありましたけども、それら問題ということは医療法人徳洲会に対して全く影響がないということなんですか。
163
◯山田正弘議長 山下市長。
164 ◯山下真市長 ですから、私物化されているというのが具体的にどういう事実をもってそういうふうに評価されているのか、その評価の基となる事実が果たして真実なのか、その上で、そのことが医療法人徳洲会が本市の市立病院の指定管理者を引き受けていただいていることとどういうふうに具体的に関連があるのかということを系統立ててご質問していただかないと、憶測での質問には答えのしようがないということで先ほど来申し上げさせていただいているとおりでございます。
165
◯山田正弘議長 中浦議員。
166 ◯１３番 中浦新悟議員 マスコミさんの報道されている内容が真実かどうか、そういったことを山下市長に問うているわけじゃないんですね。それが真実かどうかということを山下市長は逆に確認すべきじゃないんですかということを問うているんです。私はその報道、全て正しいのかどうなのか、そんなことじゃない。ただ、報道があって、そのことを受けて私は大変不安に思う。指定管理者が医療法人徳洲会、だから他の法人さんのこと、同グループであっても他の法人さんのことは関係ないんだというふうには受け取れないんですよね。
だって、この指定管理者の医療法人である徳洲会の理事長は徳田虎雄さんで、その他法人、あの医療法人では徳田虎雄さんがトップだし、こっちもトップやし、またその親戚の皆さん、家族の皆さんで徳洲会グループ全体を運営していらっしゃる。その中に医療法人徳洲会があるというのは紛れもない事実なんですよ。そのグループの中で様々な報道がなされている。決してそれは聞こえのええものじゃないし、大変不安に思う内容が取りざたされている。そのことを生駒市としてきちんと確認し、そして、問題がないんだと、そんなこと不安に思わんといてくださいね、そういうふうに伝えて回ってほしい、そういうふうにも思っていましたけど、今日この一般質問でその不安を解消していきたい、そう思って質問しているわけなんです。関連付けてどうなんだ、マスコミ内容がどうなんだ、そんなことは、私、問うているわけじゃないんですね。その点、是非確認していただけたらというふうに思ったんですけども、市長さん、確認されていないということなので。
この点に関しては置いといて、次に進めさせていただきますけども、ただ１点だけ市長さんにも認識しておいていただきたいと思うのは、先ほど言ったとおり、全然別個ではなくて、一般的には一つの固まりですよと。同族グループがやっているんですから。それを法的なのかどうなのか分からないですけども、指定管理者は医療法人徳洲会だから他のことは関係ないという認識だけはやめていただきたい、その点だけはご指摘申し上げておきます。
では、市長さんのご要望どおり、具体的な内容を聞いていきます。
まず、徳田毅前国交政務官の不祥事に関してのことをお伺いします。
不祥事の内容というものは今ここでどうこう言いません。が、一番やっぱり私、不安に思うのは、その解決に当たって相手方との和解金に要した1,000万円について、これは大変気になる問題です。報道によると、徳田毅氏は和解金1,000万円のうち800万円を徳洲会グループ東京本部の事務担当者に用立てるよう求め、指示を受けた経理担当者が現金を用意、徳田氏に渡されていたとされています。また、その徳田毅氏、医療法人徳洲会の理事さんでも、役員でもあるわけですね。そういったことについて、市は何の問題もないと考えていらっしゃるんですか。
167
◯山田正弘議長 山下市長。
168 ◯山下真市長 そのお話が真実なのかどうかはちょっと私は分かりませんけれども、少なくともそのことが本市の病院事業と関係があるとは思っておりません。
169
◯山田正弘議長 中浦議員。
170 ◯１３番 中浦新悟議員 通常の市民感覚からして考えられないことですよね。一個人が起こした不祥事に対して、その尻拭いするのに法人がぽんとお金出すんですよ。考えられないことですよね。思いませんか。そう思いませんか。
171
◯山田正弘議長 山下市長。
172 ◯山下真市長 それについての評価を私に聞かれても、ちょっと答えようがないというふうに思います。
173
◯山田正弘議長 中浦議員。
174 ◯１３番 中浦新悟議員 いや、医療法人徳洲会の属するグループの内部で行われたかもしれない内容ですよ。そのことに対して、そういうことが行われた、市長はどう思いますかということを聞いているだけなんです。もう一度答えてください。どう思いますか。
175
◯山田正弘議長 山下市長。
176 ◯山下真市長 それはどの報道を基にご質問されているんでしょうか。
177
◯山田正弘議長 中浦議員。
178 ◯１３番 中浦新悟議員 報道と言うと、たくさんの報道機関がその内容を報告していますから。例えばこれは産経さんでしたっけね、和解金のうち800万円を父親徳田虎雄が理事長を務める徳洲会グループに用立てさせたことも判明したという、判明ということを使われているんですよね。ものすごく信ぴょう性の高い、信頼性の高い記事ではないのかなと、私はそういうふうに受けました。その報道を受けて、もしそういったことが事実だったら、先ほども言いました市民感覚からすると考えられないことをするんだなと。この徳洲会グループって信じられへんことをするなと、そういうふうな感じを受けたんですわ。それは子どもの不祥事を親が助ける、親、家族がそうやってその子を助けると、そんなこともあるかもしれないですけども、そやけど、法人なんですよね。公立病院の指定管理者になろうというところが、こんな不祥事、決してちょっと口に出すとおぞましいような内容の不祥事の尻拭いにお金を出す、法人が。「えっ、それは市立病院としてふさわしいの」、そんな不安になりませんか、市長。
179
◯山田正弘議長 中浦議員に伝えますけど、質問をきっちりとしていだくようにお願いします。中浦議員。
180 ◯１３番 中浦新悟議員 今のは伝わりました。
181
◯山田正弘議長 山下市長。
182 ◯山下真市長 ですから、その経理が、その医療法人の会計処理上問題があったかどうかについては、まずそれが事実なのかどうか、そしてまた、それがその会計処理上どういう問題があるのか、そこまで私は具体的な事実を知りませんので、軽々にその報道のみを前提として、それが真実であるという前提で答弁するのは拙速かと思います。また、そのことは直接本市の病院事業とは関係ございませんので、そこまで調べてどうこうするという必要もないと思っております。
183
◯山田正弘議長 中浦議員。
184 ◯１３番 中浦新悟議員 だから、指定管理者となる医療法人が属しているグループが払ったように報道されているわけですね。市長は、でも、医療法人徳洲会のことに関係ないとおっしゃる。じゃ、それ、確認されたんですか。徳洲会グループの東京本部、果たしてそれ、どこの本部になるんですか。何法人の本部なんですか。医療法人徳洲会の東京本部じゃないと、市長さん、確認されたんですか。そのことをもって関係ないとおっしゃっているんですか。
185
◯山田正弘議長 山下市長。
186 ◯山下真市長 ですから、本市との関わりで申しますと、その能宗氏が医療法人徳洲会の役員の地位にとどまっているかどうかということと、本市の市立病院の指定管理業務を続けるかどうかという、この２点が関わりがあることだと思っておりますので、それについては聞きましたけれども、それ以外のことについては直接関係ございませんので、そこまで確認する必要はないと判断しております。
187
◯山田正弘議長 中浦議員。
188 ◯１３番 中浦新悟議員 でも、今聞いて、結局、答えてはいただけなかったけども、どこの法人が、具体にそのグループのどこの法人がそういう経費処理をされたのか、又はどういうふうな会計の状態で800万円というものを支出されたのか、そういったことも何も確認もしていない状態で、指定管理について徳洲会は何も問題ないんですよと言われる。信用してくれと従来言っているわけですよね。何を信用するんですかと。信用してほしいんだったら、そういったこともきちんと確認しておくべきでしょう。当たり前の市の責務だと思いますよ。
それについてぐだぐだと今市長と同じことを言ってもしょうがないのであえて言いませんけども、ただ、以前、我々議員に対して市長はいかに徳洲会が信頼に値する法人なのかということを説明する材料に、徳田毅氏が圧倒的な支持を得て当選したということを例に出されているんですわ。それで、その徳田毅氏は何かけったいな不祥事を報じられて、その問題を解決するのにグループでお金を用立てている、そんなことが報じられる。そんなのを見て何を信頼せえと言うんですか。結局のところ、その信頼せえと言うていた根拠が不信の根拠に変わっているじゃないですか、ほんまに信頼して大丈夫なのかと。そう思いませんか、市長さん。
189
◯山田正弘議長 山下市長。
190 ◯山下真市長 徳田毅さんについての評価を申し上げる立場にはございませんけれども、少なくとも有限責任中間法人徳洲会の登記簿を確認いたしますと、既に徳田毅氏は昨年末で理事の方を辞任されておりますので、既にその徳洲会グループとの関与はかなり薄くなったというふうに認識をしております。
191
◯山田正弘議長 中浦議員。
192 ◯１３番 中浦新悟議員 でも、そのグループから離れた人が当選されたことを山下市長さんは理由として、それだけを理由にとは言わないですけども、徳洲会を信用してくれという材料に使っておられたわけですわ。それで、今在籍しているか在籍していないのか、そんなことを言うてるわけじゃないんですよ。単純にそういったことで信用しろって、信用できると思いますかと今聞いたんですね。市長はそういう曖昧なお答え等々されないということなんでしょうけども、ただ、私としては、結局、そういう同族内でご家族の不祥事を法人のお金を使って支払う、そういったことが報道されている。そういう現実が目の前にあって、指定管理者として本当にふさわしいんだろうか、信頼できる法人なんやろうかということが大変不安になるということです。
それで、この間の国会の話でもそうですわ。社会医療法人、税制優遇措置がある。でも、私物化されている場合はどんなことになるのかという、徳田毅さんのことに絡めて質問があって、一般論ですけど、認定の取消しもあり得るといったような答弁を返されているわけですよね。信用しろ、信用しろ、信用しろとずっと市長さんは言ってこられて、徳洲会は信頼に値する医療機関ですからとずっと言ってこられて、その医療法人は、その法人が信頼できへんという材料をいっぱい出しているんですよね。それ、信用できるんですかと私はそういうふうに思わざるを得ないし、結局のところ、市立という名前を冠した病院を造るに当たって、そういう何かややこしい連鎖のグループの中にあって、生駒市の公の施設の名前がぽんとはめ込まれてしまうんですよ。それ、嫌じゃないですか。私、大変嫌ですわ。そんな不可解なものの連鎖の中に入る。それをすっと、議員さん、受け入れてください、市民、受け入れてください、そう言うんですか。早く答弁してください。質問したんですよ、答弁してください。
193
◯山田正弘議長 きっちりと質問だけお願いします。中浦議員。
194 ◯１３番 中浦新悟議員 だから、先ほど来言っているとおり、こういう不可解なグループの中に生駒市立という冠が入るんですわ。公立病院の名前が入るんですよ。それをすっと、議員であったり市民に受け入れてくださいよ、何の不安も説明できないけど、調べてないけど、受け入れてくださいよ、そうおっしゃるんですか。
195
◯山田正弘議長 山下市長。
196 ◯山下真市長 少なくとも全国66ですか、の病院で医療を展開されていて、税引き前当期利益もかなり上げておられるということは、患者さんがちゃんとその病院を信頼してそこにかかっているということでございますので、少なくとも全国展開している病院でやられている医療行為に対して市民の信頼は厚いというふうに私は思っておりますし、先ほど徳田毅さんの選挙のことをちょっとおっしゃられましたけれども、要は、離島、へき地での医療をやってきたという、そういう過疎地で利益、採算が取れるかどうか分からないような医療をやってきたということに対しての支持があったということで選挙結果に反映しているのではないのかという趣旨のことを申し上げたことはあると思いますけれども、そういう、もし仮に一部の役員に何か問題があったのかどうか、そこは報道が真実かどうか分かりませんのでコメントは避けますけれども、仮にそれが真実であったとしても、現場で提供されている医療に対して患者さんの支持はあるというふうに思っておりますので、本市の市立病院の指定管理者としてふさわしいという認識は何ら変わるものではございません。
197
◯山田正弘議長 中浦議員。
198 ◯１３番 中浦新悟議員 基本的に医療内容が信用できるから経営陣がどういう対応をされていても気にはしない、関係ないと、そういうふうに受け止めさせていただきます。よろしいですね。
199
◯山田正弘議長 山下市長。
200 ◯山下真市長 いや、その経営陣に問題があったのかどうかは報道を通じてしか知る由はないですけれども、その問題となった方は退任されているわけですから、もうそれは終わったことだというふうに認識をしております。
201
◯山田正弘議長 中浦議員。
202 ◯１３番 中浦新悟議員 続いて、能宗氏の役員の解任に当たっての話を伺っていきます。
一昨年ほど前、臓器売買の事件が報じられた折、能宗氏が暴力団と関係があるのではないのかということを議会でも議論し、能宗氏本人からも弁明書が提出され、最終的に警察にまで照会をかけました。生駒市は能宗氏の弁明書の内容は大変信用できるものであるということを強く主張もされましたね。あれこればたばた議論をしていまして、警察の照会もあって、能宗氏は暴力団との関係はない、言い換えれば白であると判断し、いったん決着が付いたと思っていたら、当の指定管理者の運営主体である徳洲会自身が、能宗氏は暴力団と関係がありますねん、だから解雇しましてんということが報道されている。登壇の際に何月に退任されたというふうに市長さんはおっしゃられましたけど、というふうに報道されているんです。じゃ、そのことについて具体的にどういう内容であったのかということを市長さん、報告いただけませんか。
203
◯山田正弘議長 山下市長。
204 ◯山下真市長 すみません、質問をもう一回お願いできますか。
205
◯山田正弘議長 中浦議員。
206 ◯１３番 中浦新悟議員 具体的に、この暴力団との関わりを解任理由にされているわけですね、報道では。じゃ、どういう暴力団との関わり内容であったのか、その点、市長さんは確認されましたか。例えば、前回の話題となった臓器売買の件、それの延長線上の話なのか、又はその事件のことなのか、はたまた全く別の暴力団との関係ですよ、そういうことなのか。その点、市長さん、確認されましたか。
207
◯山田正弘議長 山下市長。
208 ◯山下真市長 既にグループを退任されているということですので、退任された方のこういう暴力団との交友関係が仮にあったかどうか、仮にあったとしても既に関係ないという認識ですので、そこは聞いておりません。
209
◯山田正弘議長 中浦議員。
210 ◯１３番 中浦新悟議員 ということは、とにかく医療法人徳洲会が指定管理者として決定したとき、まだ協定書等を結ばれていないとき、そのときは能宗さん、徳洲会で大変力のある役員だったわけですよね。その能宗氏を徳洲会は暴力団と関係があったというわけですね。そうなったら、医療法人徳洲会は。
（発言する者あり）
211
◯山田正弘議長 静粛にしてください。
212 ◯１３番 中浦新悟議員 問題があるのではないんですか。私、そう思うんです。その点に関しては市長はどういう見解をしているんですか。もう一度、確認ですけど、ご報告ください。
（発言する者あり）
213
◯山田正弘議長 静粛にしてください。
山下市長。
214 ◯山下真市長 生駒市の暴力団排除条例等に基づきまして、どういうふうに書いてあるかと申しますと、暴力団排除条例の第６条におきまして、「市は、公共工事その他の市の事務又は事業により暴力団の利益とならないよう、暴力団員又は暴力団若しくは暴力団員と社会的に非難されるべき関係を有する者を契約の相手方としない等の必要な措置を講ずるものとする。」ということでございまして、その「暴力団員又は暴力団若しくは暴力団員と社会的に非難されるべき関係を有する者」ということについて、法人については何を基準にそういう判断をするかと言うと、その法人の役員が６条で申します暴力団員と社会的に非難されるべき関係を有するかどうかということを判断するということになっておりますので、既に退任された役員の方について、その関係をどうこう議論する実益はないというふうに考えております。
215
◯山田正弘議長 中浦議員。
216 ◯１３番 中浦新悟議員 今現状じゃなくて、契約した当時は役員としていらっしゃったわけですよね。じゃ、そのとき何ら対処、確認が、しっかり黒だということが判明できたか。問題があったということになるんですよね。違うんですか。
217
◯山田正弘議長 山下市長。
218 ◯山下真市長 契約した当時というのをいつの時点で言っておられるのかどうか分かりませんけれども、本市では議会からの申出もございまして、平成24年２月８日付けで生駒警察署長に対しまして医療法人徳洲会が排除措置の対象者に該当するのかどうかということを照会しております。この時点では能宗氏もその役員に入っていたわけでございますけれども、それに対しまして、２月14日付けで、そういう排除措置の対象者には該当しない、つまり条例に則して申し上げますと、その「暴力団員と社会的に非難されるべき関係を有する者」には該当しないと、こういう回答を頂いておりますので、そのとおり認識をしております。
219
◯山田正弘議長 中浦議員。
220 ◯１３番 中浦新悟議員 今まで生駒市は我々に対して能宗氏の弁明書は信用に値する内容だから信用しろと当時言ってきたわけですよね。警察にも照会をかけ、白です、それ、信用しているんですとおっしゃっているわけですよ。そして、また別に、徳洲会は信用できる医療法人であると常々おっしゃっているわけですよね。その当の徳洲会が能宗氏は暴力団と関係がある、黒だと言っているわけですよね。一体何を信用したらいいんですか。具体的に警察の照会結果と能宗氏の弁明書、これを白と言うてるんですわ。はたまた、じゃ、徳洲会さん自身が黒と言った判断。市長、一体どれを信用しろというて我々に言っているんですか。どっちを信用しているんですか。
221
◯山田正弘議長 山下市長。
222 ◯山下真市長 本市といたしましては、生駒市暴力団排除条例に基づいて警察に照会した結果をもって判断をしております。
223
◯山田正弘議長 中浦議員。
224 ◯１３番 中浦新悟議員 あくまで報道の内容ですから、市長さんは信用しているのかしていないのかというのを先ほどから等々言っていますけど、徳洲会が黒と言ったその解雇の理由、退職した理由というのは信用されていないということですね。
225
◯山田正弘議長 山下市長。
226 ◯山下真市長 ですから、それが、報道が事実かどうか私は知るすべがございませんし、市としては、暴力団排除条例に基づいて、警察の照会結果に基づいて事務を進めていると、それに尽きます。
227
◯山田正弘議長 中浦議員。
228 ◯１３番 中浦新悟議員 何にせよ、指定管理者になる法人、今回、医療法人徳洲会ですけども、暴力団と関係があったとされている方を重要な位置につけていた法人というふうにも感じ取れてしまう。市長さんはそれがどうこうという判断はしていないそうなんですけども、報道によるとそうなっている、そういうふうにも受け取れる報道になっている。ついこの間まで反社会的勢力と関わりがあったというふうにも受け止めてしまう。何にせよ、能宗さんを信用してくれと市長さんはずっとおっしゃって、能宗さんが言っていることが正しいんだ、警察が言っていることが正しいんだ、でも、徳洲会も信用してくれ。信用しろ、信用しろ、信用しろ、信用しろと言うてるけど、結局のところ、信用してほしいと言っている当の徳洲会が何をしているのかよう分からんのですわ。ころころ、何かいろいろ報道があったり、その報道に対して市は全然対処、対応もしてくれないし。それ、一体何事を我々信用したらええのやろうなと、そんなふうに私、思って、どうもふに落ちないんですよね。
市長さん、もうちょっと市民が不安に感じることに対して、そういった報道があったら即座に対応して、市として問題ないんですよと、こんな不安、全くございませんと明確に答えれるだけの調査をするべきやと思いますよ。幾ら法がどうやこうや言うたところで、結局のところ、市民からしたら全部一緒ですわ。同じグループさんがやってはる、同じ家族さんがやってはることですから、一連のものと見てしまうんですよ。一つの固まりやと見えてしまうんですよ。そのことに対して市長としてはきちんと、市としてその不安材料を取り除くよう動かないといけないというふうに思いますよ。市長さん、勝手な決め付けで、これとこれしか関与ありませんから、関係ありませんから、そういったご答弁しか頂けないような状態では、決して信用に値する医療機関であるというふうには私は思いませんけどね。
改めて、次、行きます。基本協定書の締結、これ、今、どういうふうになっておりますか。
229
◯山田正弘議長 山下市長。
230 ◯山下真市長 先ほど登壇しての答弁で申し上げましたとおり、今、細部の詰めの作業を行っております。
231
◯山田正弘議長 中浦議員。
232 ◯１３番 中浦新悟議員 その細部の詰め、実際、協定書も結べばいいというものではないのでね。その中身が大変重要な問題になってくるんですけども。私としては、これ、すごい不安のある報道が今されている。市長さんは余り気にしていらっしゃらないというようには見受けられますけども。法人の役員をしていた人が実は暴力団と関係ありましたみたいなことがあるわけですよね。じゃ、かつて作った文案のままで大丈夫ですと言われても、私としてはやっぱり不安になりますし、それなりに不安を解消するような内容にすべきじゃないのかなというふうに思いますけども、市長さん、その点、内容に対して何らか変更等していくお考えはありますか。
233
◯山田正弘議長 山下市長。
234 ◯山下真市長 ちょっとご質問の趣旨が分かり兼ねますけれども、市としては、指定管理者と病院設置者という関係がスムーズにいくように、いろんな事態を想定して、今、基本協定の中身について交渉しているということでございます。
235
◯山田正弘議長 中浦議員。
236 ◯１３番 中浦新悟議員 先ほど確認させていただいて、市長さんはこのまま予定どおり事業を進めていくと。そして、今なお医療法人徳洲会に一片の不信もない、そういった答弁も頂きました。でも、私、しばらくこれだけいろいろ騒ぎがあって、ちょっとその不安が解消し切れるだけの情報も市は全く有しておらず、そういった状態で80億円もの事業費を使ってこのまま事業を進める。それ、すごい不安を感じるんですね。しばらく事業を中断して事の次第を見守る、そういうふうにすべきと考えるんですけど、市長、その点はどう考えられますか。
237
◯山田正弘議長 山下市長。
238 ◯山下真市長 ですから、先ほども申し上げましたとおり、指定管理者として排除する対象にはございませんし、当指定管理者も本市の市立病院の指定管理を続けるということに何ら変わりないというふうに言っておられるので、市としての方針には何ら変わりはないということでございます。
239
◯山田正弘議長 中浦議員。
240 ◯１３番 中浦新悟議員 これは最後の確認です。今いろいろと報道があって、様々不安事項があって、いろいろ質問も確認もさせていただいたつもりなんですけども、そういったことは今後の病院事業に何ら影響はないと。だから、今もなお病院事業を中断することなく進めて、スケジュールどおり進めていくと。そして、何より、将来何十年にわたって市立病院を運営していくのにふさわしい医療機関である、一片の曇りのない、疑惑のない、問題のない医療機関だと市民に対して自信を持って断言できるんですね、市長。
241
◯山田正弘議長 山下市長。
242 ◯山下真市長 法人というものは未来永劫同じ状態を持つかどうか、それはいろんな事情で変わります。会社であっても栄枯盛衰あるわけですから。ですから、未来永劫にわたってどうかということは、それはどういう法人に対しても言えないことでございますけれども、少なくとも今現時点で本市の市立病院の指定管理者をしていただく上で支障となるような事情があるとは思っておりません。ただ、今回、こういったことで能宗さんが退任されたということは事実でございますので、今後、グループがどういうふうになっていくのか、そういう報道等については注視をするとともに、これからも必要に応じて医療法人徳洲会に対して事実の確認を求めていきたいと、このように思っております。
243
◯山田正弘議長 中浦新悟議員。
244 ◯１３番 中浦新悟議員 今後、どうなっていくのか分からないからその状況は見ていく、けど、事業は止めない。そういう答弁なんですよね。それで、未来永劫安心できる、それは、そんな法人は世の中にないみたいな感じで市長さんおっしゃられるけど、違うんです。今、こんな不安があって、今、ここで事業を進めるということは、80億の予算を使って正に今これから着工していくということなんですよ。ここから少し進んでいくと、後戻りしようにもそう簡単には戻れないところに進んでいく、今、そういう段階ですよね。そんな段階で、今、事業を中断せずに徳洲会の動向を見守るということじゃなくて、問題ないから事業を進めるんだと。それは未来永劫とは言わないですけど、何十年も生駒の市立病院を運営していくふさわしい医療機関であるからそうなんだと、進めるんだと市民に対して自信を持って断言していただけるんですよね。今、何か断言していただけなかったような気がするんですけど、どうなんですか、そこは。市長さん、判断するにおいて断言していただけますか。
245
◯山田正弘議長 山下市長。
246 ◯山下真市長 何度も申し上げておりますけれども、徳洲会グループは我が国最大の医療グループでございますし、たしか報道では世界でも第３位の規模というふうに聞いております。週刊ダイヤモンドの昨年６月９日の記事によりますと、グループ全体の税引き前当期利益も300億とかそれぐらいになっているということで、医業収益も毎年右肩上がりでありということで聞いておりますので、その法人としての体力と言いますか、そういうものについては何ら問題ないというふうに思っておりますし、今後もそう大きくこの経営状況が変わるということも考えておりませんけれども、どんな大企業であっても、こういう時代、どうなるかというのは、それは分かりません。それはパナソニックやシャープでも赤字を出すということはあるわけですから。ですから、そういう意味で、未来永劫大丈夫だというような法人はなかなかこの世の中には存在しないという意味で申し上げておりまして、したがいまして、その法人の動向には注視をしていくということはそうでございますけれども、現時点において特に本市の指定管理者を引き受けていただく上で懸念するような事情はございませんという、先ほど申し上げたとおりでございます。
247
◯山田正弘議長 中浦議員。
248 ◯１３番 中浦新悟議員 何と言うんですかね、市長さん、別にその判断、その後、今こんな状態やから、何か理由つけて、理由つけて、私、今こういう判断して事業を進めようということに対して、将来に対する保険を付けた回りくどい答弁をされているんですけどもね。単に、今、事業をこれから何の問題もなく進めて大丈夫なんです、何の問題もないです、私、市長としてそれは市民に断言できますと、ただそれだけのことを聞きたいんですよ。回りくどい言い訳はいいんですわ。どうなんですかと。
249
◯山田正弘議長 質問ですか。中浦議員。
250 ◯１３番 中浦新悟議員 はい。
251
◯山田正弘議長 山下市長。
252 ◯山下真市長 重複の質問ですので、先ほどお答えしたとおりでございます。
253
◯山田正弘議長 中浦議員。
254 ◯１３番 中浦新悟議員 何ら、市長さん、最後の理由を聞いても、何か私としてもふに落ちなかったんですけど、結局、市民から本当に徳洲会大丈夫かと言われて、胸張って大丈夫ですと、私、言えませんわ。そのことだけ言って、質問を終わります。
255
◯山田正弘議長 暫時休憩いたします。
午前11時52分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後０時59分 再開
256
◯山田正弘議長 休憩を解いて、引き続き、一般質問を行います。
次に、15番白本和久議員。
（15番 白本和久議員 登壇）
257 ◯１５番 白本和久議員 議長の許しを得て質問させてもらいます。
市営再開発住宅とは、再開発事業の施行区域内に住む借家人などの方が事業による立ち退きによって住むところに困る場合に入居していただくために、生駒市が国から補助を受け、平成６年に建設した賃貸住宅です。現在、この７軒のうち３軒が長期間にわたっての空き家です。そこで、以下のことについて質問をさせてもらいます。
１、空き家になっているこれまでの経緯を教えてください。
２、空き家をこのままにしていくことに疑問を感じます。入居してもらうための方策はあるのでしょうか。
３、空き家をなくすために、応募のための提出書類など、煩雑であるという声もありますが、入居しやすいものにするために書類の簡略化をする考えはないのでしょうか。
４、収入条件以外で入居資格を緩和する考えはあるのでしょうか。
次回からは自席でさせていただきます。
258
◯山田正弘議長 吉岡開発部長。
（吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 登壇）
259 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 それでは、白本議員さんの市営再開発住宅の空き家対策についてのご質問についてお答えをさせていただきます。
まず、１問目の空き家になっている経緯につきましては、議員さんもおっしゃいましたが、再開発住宅は平成６年に生駒駅前北口第一地区市街地再開発事業の整備に合わせまして設置したものでございます。第一地区の事業施行中の平成８年には７戸全てに入居されていましたが、平成９年３月の工事竣工後、３戸が退去され、入居は４戸となりました。その後、出入りがありながら、平成23年度には２戸の入居となっております。
再開発住宅は、再開発事業により住宅等を失った方のためのものでありまして、空室が発生し、事業による入居者も見込めない場合に限りまして、公営住宅法の規定の例により公募入居が可能となるものでございます。本市では、平成９年に第一地区が完了したものの、引き続き、第二、第四地区の計画があったため、第一地区の完了後も空室を確保していたものでございます。その後、第四地区が平成17年に完了し、第二地区につきましても平成23年から事業が本格化し、再開発住宅への入居希望権利者も把握することができたため、平成23年12月に公募に向けて条例改正を行い、平成24年から公募を実施したものでございます。
続きまして、２問目の入居してもらうための方策についてでございますが、平成24年３月に１回目の公募を広報紙やホームページへ掲載の上、行い、１件の応募はあったものの最終的には入居には至りませんでした。引き続き２回目の募集を行ったところ、１戸の入居が決まりました。その後、３回目の募集を６月に実施し、その際には受付期間を限定せず、先着順の随時受付とし、広報紙やホームページへの掲載だけでなく、入居募集のポスター掲示、市役所１階ロビーにチラシを設置するなど、様々な方策に努めてきたところでございます。
続きまして、３問目の応募提出書類の簡素化についてでございますが、再開発住宅には住所要件や収入要件等の様々な入居資格があり、入居の公平性を確保する意味で資格審査するための最低限の書類が必要でございます。これは市営住宅の応募書類と同様であり、簡素化につきましては困難であると考えております。なお、添付書類が多い分、手続き等につきましては窓口にて丁寧にご説明し、対応させていただきたいと考えております。
最後に、４問目の入居資格の緩和についてでございますが、昨年から入居者の一般募集を実施してまいりましたが、現在においても定期的に問合せはあるものの入居に至らず、３戸が空室となっている状況でございます。問合せのあった方々に対しまして入居を見送られた理由を確認いたしますと、生駒駅から10分程度続く細い上り坂の途中にあるという立地条件や、メーンの生活空間が２階にあり、３階建ての建物という構造上の理由がありました。このことから、本住宅は高齢者の方々より子どものいる家族世帯の方々の入居が優れていると考え、本議会におきまして、市営住宅条例と同様に未就学児がいる世帯から18歳以下で高等学校などに在学中の子どもがいる世帯に拡大する裁量世帯の要件緩和の条例改正案を提出させていただいているところでございます。今回の条例改正案をご議決いただきましたら、当面、申込みの状況を見ていきたいと考えているところでございます。
以上でございます。よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。
260
◯山田正弘議長 白本議員。
261 ◯１５番 白本和久議員 今の話ですと、公募については常時されているということですね。
262
◯山田正弘議長 吉岡部長。
263 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 ２回公募をかけまして、その後は随時入居という形で、いつでも入居できる体制にさせていただいております。
264
◯山田正弘議長 白本議員。
265 ◯１５番 白本和久議員 それはいつからですか。
266
◯山田正弘議長 吉岡部長。
267 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 去年の６月からでございます。
268
◯山田正弘議長 白本議員。
269 ◯１５番 白本和久議員 パンフレットについては、市役所以外でも置かれているんですか。
270
◯山田正弘議長 吉岡部長。
271 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 現在のところは市役所だけでございます。
272
◯山田正弘議長 白本議員。
273 ◯１５番 白本和久議員 広報については、平成24年度に限り、何回、広報紙に広報されましたか。
274
◯山田正弘議長 吉岡部長。
275 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 ４回、広報させていただいております。
276
◯山田正弘議長 白本議員。
277 ◯１５番 白本和久議員 部長の方から頂きました再開発住宅入居申込みというこのパンフレットなんですけども、市役所以外に置かれてないというのは何か理由があるんですか。
278
◯山田正弘議長 吉岡部長。
279 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 基本的にはやはり広報が一番ＰＲ効果としては高いということで、今のところ広報を中心にさせていただいております。なお、ホームページの方もやらせていただいております。
280
◯山田正弘議長 白本議員。
281 ◯１５番 白本和久議員 広報の方なんですけども、私、思いますのに、この再開発入居申込書というとこにもいろいろ書いておりますけども、一般の市民に市役所へ行かな分からないと。これ、60歳以上とか、いろんな条件の方が優先的に資格でいけるんですけども、その方たちが全てがパソコン、ホームページを見てやっているようには思われないんですけども、このことについてどう考えておられるでしょうか。
282
◯山田正弘議長 吉岡部長。
283 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 現在、入居につきましてはいろいろな条件とかがございますので、実際にやはり窓口の方に来てお話をしていただくということがちょっと必要になると思いますので、その窓口対応があるということで、来ていただくのが一番いいのかなというふうにこちらは思っております。
284
◯山田正弘議長 白本議員。
285 ◯１５番 白本和久議員 窓口へ行こうにも、あるかないか、この再開発住宅がこういう状態で募集しているというのは一般市民には分からないと思うんですね。市役所に行かなければ分からない。そしたら、他の北コミとか南コミとか、例えばそういうところでは、市役所へ行かないと分からないから、その辺の住民の方でそこへ住みたいなと、そういうのはちょっと難しいと思うんですけども、どうでしょうか。
286
◯山田正弘議長 吉岡部長。
287 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 再開発住宅が空いているということに関しましては、そういう施設にその申込書を置くというよりは、やはり広報とかホームページでＰＲする方が効果的だと思いまして、そちらの方でやらさせていただいております。
288
◯山田正弘議長 白本議員。
289 ◯１５番 白本和久議員 だから、効果がないから３軒の空き家がずっとこれ、続いているのと違いますか。
290
◯山田正弘議長 吉岡部長。
291 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 問合せの方は随時、今も頂いている状況にありまして、やはり資格条件等の問題とかもいろいろあると思います。その上で申込みの方をされないということでございますので、先ほど申し述べましたようにちょっと要件の方を緩和させていただいて、その上で様子を見ていきたいなと考えております。
292
◯山田正弘議長 白本議員。
293 ◯１５番 白本和久議員 部長の話では、平成24年度から一般市民の方も入居できるというようになっていますね。
294
◯山田正弘議長 吉岡部長。
295 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 先ほど申しましたように、平成23年の12月議会で条例改正させていただきまして、その上で24年から公募をかけまして入っていただいております。
296
◯山田正弘議長 白本議員。
297 ◯１５番 白本和久議員 ということは、３軒の家で、１軒の家の家賃が６万2,000円、これを12カ月、そして３軒の家を掛けると223万2,000円と家賃だけでなるわけです。この223万2,000円が市の方に収入として入らないということは、これは市に損害を与えていると思うんですけども、どうでしょうか。
298
◯山田正弘議長 吉岡部長。
299 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 それ以前につきましては、再開発のために必要ということで空けておりました。そのために、今度、先ほど申しましたように一般の方にも入っていただくという意味でやらせていただいたところでございます。ただ、こちら、啓発の方をやっておるんですけども、それでも今のところ入らないというのが実態でございます。
300
◯山田正弘議長 白本議員。
301 ◯１５番 白本和久議員 ということは、１年間で、このままいくと223万2,000円の損害については、入らないから仕方がないという答弁ですな。
302
◯山田正弘議長 吉岡部長。
303 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 そのため一度改正してやらせていただいたわけでございますけども、それで急に入るかどうかと。例えば家賃の方を今の半額にしたらもっと入ると思うんですけども、そうしますと、今４戸入っておりますから、家賃半額になりますと、その方がマイナスであるという状況にもなります。それで、今回、もう少し要件だけ緩和させていただいて入っていただこうということで、条例の方を３月議会に出させていただいているところでございます。
304
◯山田正弘議長 白本議員。
305 ◯１５番 白本和久議員 この２月の市営住宅の応募では、同じ元町にある住宅、そして小平尾桜ケ丘ですか、24倍の応募があって、抽選に当たっているということです。その同じ場所から直線距離で恐らく200メーターもないと思うんですけども、そこについて、なぜ、片方は24倍も応募があるのに、片方はゼロであるというのはちょっと理解しにくいと思うんですよ。
306
◯山田正弘議長 吉岡部長。
307 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 再開発住宅と市営住宅につきましては、やはり造ったときの目的が全然違うと思います。公営住宅はやはり住宅に困窮する低所得世帯の方に低い家賃で入っていただくということを目的に建てておりますし、再開発住宅と申しますのは市街地再開発事業のために造ったものでございます。そのため、それ以外の人に開放するときでも、法定限度額方式といいまして、「従前居住者用賃貸住宅等管理要領」という国の要領に基づきまして、事業主体が建設に要した費用から国等の補助相当額を除いた分を原価といたしまして、その原価を上限として家賃を決定する一律家賃方式を採用させていただいているということでございます。
308
◯山田正弘議長 白本議員。
309 ◯１５番 白本和久議員 先ほど部長おっしゃいましたけど、12月議会で一般市民も入れるというように条例を改正されて、24年の４月からそのように、要するに、空き家がこのままでは駄目なので、これをすれば恐らく空き家がなくなるということを前提を立ててその条例改正もされたというふうに私は思うわけなんです。一般市民が入れる。片方は今言わはった条件もあるか知りませんけど、24倍の応募がある。片方はその応募がないというのは、住所があんまり変わらないとこなのに、これだけが何もないというのはちょっと理解できないということなんですよ、私としては。
310
◯山田正弘議長 吉岡部長。
311 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 市営住宅の方は収入によって家賃の額が違いますので、実際問題、再開発住宅は６万2,000円ということでやっておりますけども、市営住宅の方はその半額以下の平均値でございます。それゆえ、やはり家賃が低いということで皆さん応募なされるというように考えております。ただ、先ほど申しましたようにある一定の、建てたときの金額から家賃を算定している以上、やはりある程度の価格、そのときは周辺の住宅等も見させていただいて、大体このぐらいの金額かなということでもやらせていただいたわけでございますけども、その辺につきましてもちょっと考えていかなあかん部分はあるかもしれません。以上です。
312
◯山田正弘議長 白本議員。
313 ◯１５番 白本和久議員 市営住宅の方が家賃が安いということなんですけども、そしたら、市営住宅の方は最高額と言うか、一体幾らなんですか。
314
◯山田正弘議長 吉岡部長。
315 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 市営住宅の方の減免前の平均家賃は２万6,000円でございます。
316
◯山田正弘議長 白本議員。
317 ◯１５番 白本和久議員 今、市営住宅の最高額は幾らですかと聞いているわけです。
318
◯山田正弘議長 稲葉部長。
319 ◯稲葉明彦建設部長 市営住宅は４団地ございまして、そのうちで一番家賃が高いのが５万9,400円でございます。これはあくまでもその一世帯の収入金額に応じてということでございますが。それからまた、それよりも少し収入基準額よりも多い場合には割増し家賃がありますが、一般的な基準額として５万9,400円が最高額でございます。
320
◯山田正弘議長 白本議員。
321 ◯１５番 白本和久議員 そしたら、５万9,400円を最高額とすると、６万2,000円だから、わずか2,600円しか違わない。それで違うと言われても、ちょっと理解ができないところなんですよね。それはそれで結構でございます。
その次に、ちょっと条件の緩和というところでこれ以上できないということなんですけれども、60歳以上の人の条件が市営住宅とこの再開発住宅は違うというのはどういうことですか。
322
◯山田正弘議長 稲葉部長。
323 ◯稲葉明彦建設部長 現在、入居可能というのは、たしか昭和31年４月１日前に生まれられた方は入れるということで、何年前かちょっと忘れましたが、元々は50歳以上という制限がありましたが、法の改正により60歳以上ということになりましたが、経過措置でなっておりまして、現在は昭和31年４月１日前に生まれられた方ということですから、56歳ぐらいになるんですかね、それより若い方は一応入れないということにはなっております。
324
◯山田正弘議長 白本議員。
325 ◯１５番 白本和久議員 それはちゃんと市営住宅の入居申込みに書いているんですけども、私が聞いているのは、再開発住宅の方には60歳以上の方しか書いてない。これでいいんですか、再開発住宅の方は。
326
◯山田正弘議長 吉岡部長。
327 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 市営住宅と同じようにさせていただいていると思いますので、そういう経過措置の方はあると思います。
328
◯山田正弘議長 白本議員。
329 ◯１５番 白本和久議員 ちょっと調べてもらえますか、そのとおりなっているのかどうかね。これ、部長からもらった再開発住宅の入居申込みというのを見て言うてるんですよね。だから、このままでいいんだったらこのままでいいし、それをちょっと確認していただけますか。
330
◯山田正弘議長 吉岡部長。
331 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 確認しますので、しばらくお待ちください。
332
◯山田正弘議長 吉岡部長。
333 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 申し訳ございません。再開発住宅の方は経過措置がないということで、60歳以上でございまして、市営住宅とは若干違います。
334
◯山田正弘議長 白本議員。
335 ◯１５番 白本和久議員 ありがとうございます。
そして、その入居の緩和なんですけども、緩和と言うか、あれなんですけども、この再開発入居申込書には駐車場のあるなしが書いてないんですけども、駐車、実際にはできるのと違いますか。
336
◯山田正弘議長 吉岡部長。
337 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 駐車場はございます。置くことが可能でございます。
338
◯山田正弘議長 白本議員。
339 ◯１５番 白本和久議員 ホームページを見てそれがなければ、駐車場がないと思って、当然、車が置けたらここに入ろうかなという人でも、そこに入れないんじゃないんですか。
340
◯山田正弘議長 吉岡部長。
341 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 全てのことにつきましてやはり載せることができませんので、その辺については、やはりこちらの方へお問い合わせいただいてやっていきたいというふうに考えております。
342
◯山田正弘議長 白本議員。
343 ◯１５番 白本和久議員 その次に、注意事項でペットが。これ、ページ数が書いてない、この入居のここに。だから、何枚目と言わないかんと言うか、これがまた難儀で。注意事項というとこなんですけども、これ、ペットを飼ったらあかんのですか。
344
◯山田正弘議長 吉岡部長。
345 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 申し訳ございません。こちらで配布させていただいているものには、ちゃんとページ数を入れさせていただいています。申し訳ございません。
注意事項のところのことでございますけども、犬や猫などのペットを飼ったときにつきましては、住宅を明渡ししていただく場合がありますということで書かせていただいております。
346
◯山田正弘議長 白本議員。
347 ◯１５番 白本和久議員 他の市なり県なりのを見ておりますと、ペットについては、そこの単位自治会と言うか、ペットを飼うても構わないというところもある。あかんとこもあるけども、できるというとこもあるというふうに書いていたんですよね。こういうところを、あんまり細かいことばかり言うことはないんですけども、例えば、一遍、全然なかなか入ってくれないのやから、こういうところもちゃんとできるかどうかというのを、あかん、あかんばっかりじゃなくて、できる、可能性ありますよということも一つの方法やと思うんですよ。どうですか。
348
◯山田正弘議長 吉岡部長。
349 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 入居の緩和につきましては、やはりいろんなケースがございます。例えば今回でしたら、18歳以下の高等学校等に在学している子どものおられる方まで拡大ということでやらせていただきましたけども、例えば新婚世帯でありますとか、それから、条件緩和といたしまして、これは今、市内の在住、通学・通勤者に限るわけでございますけども、市外からの問合せも多くございましたので、市外の方に拡大するとか、いろんな方策があると思います。
350
◯山田正弘議長 白本議員。
351 ◯１５番 白本和久議員 もう１つ、資格を有する人の中の優先事項で障がい者とか60歳以上とか書いているんですけど、バリアフリーについてはどのぐらいされているんですか。
352
◯山田正弘議長 吉岡部長。
353 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 ３階建てになっておりますので、正直なところ、ちょっと階段とかが多くて大変でございます。ただ、手すり等をちゃんと付けまして、階段を上りやすいようにさせていただいているつもりでございます。
354
◯山田正弘議長 白本議員。
355 ◯１５番 白本和久議員 写真ではそういうふうに見えないんですけども。ちょっとそういう優先順位のある方にも居住しやすいような住宅環境をつくっていただきたいと思うんです。これは要望です。
次なんですけども、この市営住宅と、それから、今、私が質問させていただいています再開発住宅なんですけども、３階に地域整備課があり、２階に施設整備課で、今、担当をそれぞれ２階と３階でやっているんですけども、再開発住宅が一般市民も応募の対象になるということなので、この２つの窓口を一本化するということは、市長、できないんでしょうか。
356
◯山田正弘議長 吉岡部長。
357 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 これ、先ほども申しましたけれども、やはり規定的に全然法律的なものが違うということで、今のところは開発部と建設部ということで分けさせていただいております。ただ、再開発が終了するときにつきましては、再開発担当というのがなくなるということになりますと、そのときにはどこかへ移さなければならないというふうに考えております。
358
◯山田正弘議長 白本議員。
359 ◯１５番 白本和久議員 条件は、一般市民も利用できるというように去年の12月で部長が言うているように改正しているのやから、一般市民も使えるというとこでは、別にそんなのにはこだわらずに、市営住宅と再開発住宅の窓口を一本化するというのはできる相談やと思うんですけども、どうでしょうか。
360
◯山田正弘議長 吉岡部長。
361 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 何度も申し訳ないんですけども、やはり傾斜家賃になっている住宅と、それから、もう１つは再開発のための定額家賃の住宅というところを、今のところはちょっと同じ窓口にしない方がいいんではないかなということで、今、違う部署で担当させていただいております。
362
◯山田正弘議長 白本議員。
363 ◯１５番 白本和久議員 建設部と開発部ということで、正に縦割り行政の象徴だと思うんですよね。窓口を、なぜやと言うと、市民の方も２階へ行き、３階へ行きと、また、それが再開発やから再開発しか行かれへんのと違うかと言うたり思うんで、僕は、これは一本化することを考えていただくのは、市民の利便性もよくなると思うからなんです。これは要望とさせていただきます。以後については、また議案のときに質問させてもらいますので、これで終わります。以上です。
364
◯山田正弘議長 次に、18番角田晃一議員。
（18番 角田晃一議員 登壇）
365 ◯１８番 角田晃一議員 それでは、ただ今から一般質問をさせていただきます。今回、私は市民満足度調査についてと部の仕事目標について質問させていただきます。
それでは、まず、市民満足度調査についてでありますが、平成22年３月に策定されました第５次生駒市総合計画の実現に向けて、分野ごとに設置している指標等の動向を把握するため、平成24年５月に２回目の市民満足度調査が実施されております。前回と異なりますのは、新たに事業者満足度調査も併せて実施されておりますが、今回、私は市民満足度調査について質問をいたします。
この調査の目的は、第５次総合計画の分野ごとに設定している目指す姿や具体的な指標、各主体の役割分担について市民の意見や取組状況を把握し、計画が順調に進んでいるかを適切に管理するとともに、平成26年度からの後期基本計画の策定に役立てるとされています。
今回、調査対象は20歳以上の生駒市民、対象数は3,000人で、抽出方法は平成24年４月１日現在で住民基本台帳及び外国人登録をされている方から無作為に抽出されております。調査期間は平成24年５月15日から31日までの２週間、有効回答数は1,565件ありまして、回答率は約52.1％となっております。調査内容ですけれども、定住意向、総合的な住みやすさの満足度、取組やサービスの満足度、市政への関心などで、12の設問から成っております。なお、比較しております前回調査とは、平成22年度市民満足度調査の結果報告書であります。
そもそも民意を的確かつタイムリーに把握することは自治体の責務であります。なぜなら、自治体は行政サービスを行う地域の独占企業であり、最大のサービス産業でもあります。少なくとも当市においてはそうであります。市民の福祉向上を図るには、状況変化を的確に捉え、市民ニーズにタイムリーに応えていく必要があります。
しかし、今回の調査を子細に見てみますと、回答の中に、「判断ができない」「どちらとも言えない」との回答がかなりあることが分かりました。「どちらとも言えない」と判断に迷う設問も問題とは思うんですけれども、「判断ができない」という設問を作ることはもっと問題だと考えます。３年に一度の大事な調査でこのような回答が多いというのは、市民と行政、双方にとってもマイナスではないでしょうか。少なくとも今後に生かせないという点では問題だと考えます。
以下、具体的にお尋ねします。
総合計画に示す生駒市の目指す姿の進捗度、先ほどの報告書の100ページ目にございます、についてですが、これは５つ質問させていただきますが、まず、１番目、「市民が主役となってつくる、参画と協働のまち」について、報告書は「思う」「思わない」が同程度としておられますが、よく見ますと、これ、各項目で一番多いもので見てまいりますと、「どちらとも言えない」との回答がほぼ全ての項目で30％以上、つまり、およそ３分の１は「どちらとも言えない」と回答していると考えられるのですけれども、行政はどう考えておられますか。
２番目、「子育てしやすく、だれもが成長できるまち」につきましては、「どちらとも言えない」「判断できない」を合わせますと18項目ありまして、24項目中４分の３に当たります。ここで報告書は「思う」が多いと書いておられますけれども、手放しでそうは言えないのではないでしょうか。
３番目、「環境にやさしく、自然と都市機能が調和した、住みやすいまち」の項目につきましては、報告書は「思う」としておられますけれども、「どちらとも言えない」と「どちらかというとそう思う」で24項目中23項目を占めておりますので、これも手放しで「思う」とは言えないのではないでしょうか。行政はどう考えておられますか。
４番目、「いつでも安全、いつまでも安心して暮らせるまち」につきましては、「どちらとも言えない」が23項目中15項目もあるのに、なぜ「思う」と言えるのでしょうか。これについても行政の考え方をお伺いします。
もう１つ、「地域の資源と知恵を活かし、にぎわいと活力のあるまち」につきましては、「思わない」が多いとしておられるのは全くそのとおりであります。しかし、なぜそうなるのかについてどのように分析されておられるでしょうか。また、今後、この項目につきまして「思う」との回答を得るための方策はどのように考えておられるでしょうか。
次に、部の仕事目標について質問させていただきます。
部の仕事目標とは、各部の部長が担当分野の仕事につきまして責任を持って業務を遂行するために、年度当初に部としての組織目標を、今回の場合は第５次生駒市総合計画に沿って作成し、年度の終わりにその成果を評価していくものであります。この目標には、各部長と市民の皆様との約束であるとも書かれております。目標としては２つあります。Ａとして取組目標、Ｂとして行革目標があります。
以下、具体的にお尋ねしますが、今定例会で質問するわけでありますので、行政におかれましては、前９月末での、つまり上期の評価に加えて、10月以降、今日までの実績をベースにお答えいただければと思います。
まず、企画財政部、建設部の、これはＢの行革目標についてですが、企画財政部のページを見ますと次のように書かれています。取組項目として「パブリックコメント手続の適正な運用・充実」とありまして、「パブリックコメント手続の適正な運用に努めるとともに、意見提出の告知方法などを検討し１件当たりの意見提出等件数を増やす」とあり、具体的に、１件当たりの平均提出意見数の件数を20件とございます。しかしながら、上半期の達成状況では、「生駒市における都市計画道路の見直し素案」に対するパブリックコメントでは意見が２件提出されております。また、今後の取組として、「意見募集の告知方法などを検討し１件当たりの意見提出等件数を増やす」とありますけど、具体的な件数はここには書かれておりません。
一方、建設部の方では、ここも行革目標なんですが、パブリックコメントにつきまして具体的内容として、「都市計画道路の見直し案の作成過程において、パブリックコメントを実施するとともに、市広報紙、ＨＰや報道機関への情報提供等により周知する」とし、今後の取組として、「見直し案について、引き続き市ＨＰで情報提供するとともに、法手続きを周知する」とありますが、ここで質問を２つさせていただきます。
まず、質問の１。２つあります。1)なぜこのように達成が到底無理、大変難しいと思われる目標を企画財政部と建設部の２つの部が掲げられるようになったのでしょうか。大変疑問に思っております。特に企画財政部は、上期のレビューにおきまして目標達成はほぼ無理と考えておられるのではないでしょうか。
2)建設部におかれましても、かなり書き表現としてはトーンダウンしていると考えられますが、いかがでしょうか。
質問の２。ここでは市長公室のＡの取組目標について３点質問させていただきます。
「市民協働」という項目につきましてでありますが、平成24年度に実施する、先ほど申しました市民満足度調査におきまして、市政に関心を持つ市民の割合を70％にするとありますけれども、実際は61.7％でありました。これ、前回と変わらずと書かれております。この数字をどう受け止めておられますか。また、今後の目標値をどう考えられますか。
２つ目です。これはＢの行革目標になるんですが、「どこでも講座年間70件」とありますが、上期では24件でした。達成の見通しはいかがでしょうか。
３つ目、これもＢの行革目標ですが、「市民自治協議会の設立１箇所以上」とありますが、結果はいかがでしたでしょうか。
登壇しての質問は以上とし、２回目からは自席で行います。
366
◯山田正弘議長 今井企画財政部長。
（今井正徳企画財政部長 登壇）
367 ◯今井正徳企画財政部長 それでは、角田議員さんのまず１つ目の市民満足度調査について、他の部の所管もございますが、私の方で一括してお答えさせていただきます。
まず、総合計画に示す生駒市の目指す姿の進捗度につきましては、５つの大分野全体の回答傾向を見るために集計し、結果を掲載したものでございまして、分析の仕方については、ご指摘のように様々あるとは思いますし、また、「どちらとも言えない」、また、「判断できない」は各質問項目で多くなっておりますが、ここでは「思う」寄りか、また、「思わない」寄りかを示したものでございます。
そのようなことから、11－１、「市民が主役となってつくる、参画と協働のまち」については、21項目中、「思う」の方が多かった項目が12、「思わない」の方が多かった項目は９のため、「思う」「思わない」が同程度としております。また、同様な観点で、11－２、「子育てしやすく、だれもが成長できるまち」では、「思う」の方が22、「思わない」の方が２のため、「思う」寄りの回答が多いとしております。次の11－３、「環境にやさしく、自然と都市機能が調和した、住みやすいまち」では、「思う」の方が17、「思わない」の方が７のため、「思う」寄りの回答が多いとしております。11－４、「いつでも安全、いつまでも安心して暮らせるまち」では、「思う」の方が15、「思わない」の方が８のため、「思う」寄りの回答が多いとしております。また、11－５、「地域の資源と知恵を活かし、にぎわいと活力のあるまち」についての「思わない」となった原因でございますが、アンケート結果を見ると、この分野の中でも特に企業立地、商工業、観光交流の分野について、市民の実感度が他の分野と比べて低くなってございます。このことは住宅都市としての特性から、市民の日常生活に直接的な関わりが少ない分野であったこと、また、近年の景気の低迷など、厳しい社会経済情勢による影響が原因と考えられます。
なお、今後の方策についてですが、企業誘致関連施策として、相談窓口の設置、市ホームページへの掲載や関連展示会にも出向き誘致施策のＰＲに努める他、北田原南北線での整備工事の着手や企業立地促進補助金等の財政的支援施策に取り組んでまいります。また、商工業施策では、関係団体との連携のもと、イベントの開催を始めとした商工業の活性化に向けた地域の自主的な活動に補助するなど、活性化と振興を図るように努めてまいります。また、観光交流施策では、本市観光協会との協働のもと、市のお土産を始め、観光資源のＰＲに努めるとともに、観光資源の活用を図るため、奈良県と連携し、市内を回る自転車利用ルートの策定等にも取り組んでいく予定でございます。このような取組を進めることで、一定のタイムラグはあるものの、分野ごとに設定した指標の改善とともに、目指す姿に対する市民の実感度も向上していくものと考えてございます。
次に、２つ目の部の仕事目標についてお答えさせていただきます。
まず、質問１の１点目の、なぜ到底達成が無理と思える目標を２つの部で掲げたのかについてでございますが、企画財政部では、平成24年４月開始の前期行動計画の推進項目の一つとして、全市的な観点で「パブリックコメント手続きの適正な運用・充実」を挙げており、部の仕事目標の中で目標設定をしたものでございます。この目標水準は、前期行動計画において、平成24年度の数値目標でも１件当たり平均提出意見等件数を20件と掲げていたことから、そのまま設定したものでございまして、20件の数値目標は、パブリックコメント手続条例が施行された平成20年４月から24年２月までの平均提出意見等件数の15.9件をベースに目標値を設定したものでございます。また、建設部では、都市計画道路の見直し検討業務の過程としてパブリックコメントの実施を掲げております。
次に、企画財政部では上期でほぼ達成は無理と考えているのではないかとのご指摘でございますが、これまでも提出意見件数の増加を図るため、計画案等の公表に係る概要版等の資料を併せて提示したり、意見募集標準様式に個別事項への意見聴取の欄を設定したり、年度当初においてパブコメ実施予定案件の事前公表をしたりして新たな取組を行ってまいりましたが、上半期では目標達成できなかったことから、部の仕事目標の今後の取組にも記載しておりますとおり、目標達成に向け、提出意見件数の増加方策を引き続き検討していきたいと考えております。
次に、２点目の、建設部において上期においてトーンダウンしているのはいかがかとのご質問でございますが、決してそのようなことはございませんでして、部の仕事目標の上半期末の今後の取組のとおり、パブリックコメントで寄せられた意見を参考に、昨年７月に生駒市における都市計画道路の見直し案を策定し、市ホームページの他、担当課の窓口にて資料の閲覧に供した他、見直しに係る都市計画法の手続きを周知する取組を実施中でございます。また、奈良県が廃止する谷田大路線、谷田山崎線の２路線の一部区間及び生駒市が廃止する谷田小明線の一部区間の計３路線の都市計画原案について、都市計画法第16条の規定に基づく公聴会を開催すべく、去る１月29日から２月12日の間、原案を担当課窓口で縦覧いたしまして、２月24日には奈良県と共に公聴会を開催いたしました。また、公聴会開催に際しましては、市内外の約260名の土地所有者に対しダイレクトメールを送付し、情報提供に努めたところでございます。さらに、これらの周知につきましては、原案の縦覧に先立ち、広報いこま１月合併号への記事掲載及び市ホームページでの情報提供の他、関係する12の自治会長への事前説明を実施いたしました。このように都市計画道路の見直し検討業務では、地域住民や権利者に配慮しつつ、当初の予定どおり順調に業務を進めておりますので、ご理解、よろしくお願いいたします。
続きまして、質問の２の市長公室の取組目標についてお答えさせていただきます。
まず、１点目の市政に関心を持つ市民の割合を70％にするという目標についてでございますが、今回の調査結果では、ご指摘のとおり、年度当初の部の仕事目標に掲げる数値には到達しておりません。市政に関心がない理由として、市政に関する情報が不足しており市政についてよく分からないからといった調査結果からもうかがえるように、市政に関する情報提供と、市民と行政との対話不足が要因であると認識しております。今後、この目標を達成し、より市政に関心を持っていただくためには、引き続き市の広報紙等による情報提供に努めるとともに、タウンミーティングや懇談会等を通じて重要事項に関する直接的な対話の機会の充実を図るなど、市民の意向を市政に反映するための方策の充実に努めてまいりたいと考えております。
また、目標値の設定につきましては、市民の市政への関心度はあらゆる市の各行政分野の施策成果を反映するものであることから、職員意識の高揚を含め高目に設定しておりますが、取組の成果には一定の期間を要するものの、この目標値に近付けるため鋭意努力してまいりたいと考えております。
続きまして、２点目のどこでも講座についてのご質問についてでございますが、これにつきましては、どこでも講座の年間利用目標が70件に対し、上半期時点では24件ということで、達成状況の見込みのご質問でございますが、昨年10月以降、主立った所管部署に確認したところ、どこでも講座制度とは別に直接所管部署が市民の団体やグループに出向き説明等の要請に応じており、その分を含めると２月末現在で75件の実績となっておりますので、ご了承のほどお願いいたします。
次に、３点目の市民自治協議会の設立についてでございますが、昨年の12月定例会で吉波議員さんの一般質問でも答弁させていただきましたが、壱分小学校区と南、南第二小学校区では、自治会や民生・児童委員さんが中心となって「あいさつ通り」運動の組織を立ち上げ活動されており、市民自治協議会の設立に向けて取り組まれているところでございます。部の仕事目標における１カ所以上の設立には至っておりませんが、地域での活動が目に見える形となっており、来年度には設置も望めるものと期待しております。また、市といたしましては、市民自治協議会設立を推進すべく、市民向けのハンドブックの作成や設立のための認定基準などを市民自治推進委員会で協議していただいているところでございます。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
368
◯山田正弘議長 角田議員。
369 ◯１８番 角田晃一議員 ありがとうございました。
今の、まず市民満足度調査についてのお答えでございますけれども、全体として得点化という108ページの資料を基にその後全部ご説明いただいたわけで、それはそれで得点化というもので客観的なものにはなっているとは思うんですけれども、私が申しておりますのは、例えば３番目、「環境にやさしく、自然と都市機能が調和した、住みやすいまち」のその得点化を見ますと、先ほどお答えになったように50点以上というのが15ですか、50点以下が９、そんなに変わりないんですよね、これ、点数で申しましても。それなのに、それが、「思う」が多いということが言えるのか。何とか「思う」が多いと、辛うじて「思う」が多いぐらいのお話でありまして、そんなに断言して報告書ではそう書かれていますのが大変疑問だという意味で申し上げております。
同じような理由で、「いつまでも安全、安心して暮らせるまち」もそうですね。２番目の「子育てしやすく、だれもが成長できるまち」はそのとおりなんですけれども。もう少しこの得点化というものも、ただ多いからそう思うんだということじゃなくして、辛うじてそう思うぐらいのところで受け止めていただければいいのかなと、ちょっとそういうふうに思うんですけど、もう一度ちょっとお答えいただけますか。
370
◯山田正弘議長 今井部長。
371 ◯今井正徳企画財政部長 ここで示す、総合計画で示す生駒市の目指す姿の進捗度につきましては、今おっしゃっていただきました得点化、「思う」を100点、それから、「どちらかというとそう思う」が75点、「どちらとも言えない」が50点、それから、「どちらかというとそう思わない」が25点、「そう思わない」が０点と、そういう形での集計と別に、今ご質問いただいているのは、単純に「そう思う」「どちらかというとそう思う」の合計と、それから、「どちらかというとそう思わない」あるいは「そう思わない」の合計を単純に比較したものでございまして、この中でも今ご指摘のような分析というのを２種類やっておるというところでございます。確かに議員さんご指摘のようにただ単なる比較をやっておるだけでございまして、「思う」というのが多いから手放しで喜ぶということではなしに、もちろん個々の施策については対応していくということには変わりございませんので、よろしくお願いいたします。
372
◯山田正弘議長 角田議員。
373 ◯１８番 角田晃一議員 分かりました。
ただ、私がここで関連質問したいのは、行政の方は、これは101ページに掲げられているんですけれども、「判断できない」「無回答」の多い項目のベストテンと言いますか、10項目掲げられております。これ、上から見ますと、一番最初に、「生活保護の適正な運用が図られ、生活困窮者や
経済的弱者の生活を支えている」という社会保障の項目では、53.2％の方が「判断できない」「無回答」ということで、半分以上判断できないということに答えておられるんですよね。それと、いわゆる特別支援教育関連の３項目、１つだけ申しますと、「読み書きやコミュニケーション等で困っている幼児・児童・保護者に通級指導等を実施し、通級者の社会適応能力が高まっている」というのも、通級指導者とか、それから特別支援教育コーディネーターとか、こういういわゆる専門用語と言いますかね、出てまいりまして、回答される方は大変これ、難しいんじゃないのかなというふうに思っております。その辺についてどういうふうに考えておられますか。
374
◯山田正弘議長 今井部長。
375 ◯今井正徳企画財政部長 ご指摘のように、「判断できない」というもの、あるいは「無回答」というのが結構多くなってきておる部分につきましては、どうしてもやはり自分の生活なりと直接関係ないような分野についてはそういうような数字が出てきております。ただ、100ページの下の方に書いておりますけれども、前回に比べては一定いろいろ周知をすることによって、そういった「判断できない」「無回答」という数値が減ってきているというのも事実でございまして、今後もそういった分野につきましても市民の方々に広くご理解いただけるような形で努めてまいりたいと考えております。
376
◯山田正弘議長 角田議員。
377 ◯１８番 角田晃一議員 もう１つ、その関連で申しますけれども、行政経営という項目のところで、「市役所の各部署においてマネジメントサイクル（ＰＤＣＡ）が定着し、総合計画や行政改革大綱アクションプランに掲げる目標が達成されている」という設問があるんですよね。これ、まず、受け止められた方は、ＰＤＣＡ、ここから、分かる人は分かりますけれども、ＰＤＣＡって一体何だろうと、調べますと。それをクリアしましても、総合計画、それと行政改革大綱アクションプラン、これをホームページで検索し、たどり着いたとしましても、これを読み込んで理解していくというのは相当時間がかかるんじゃないかなと。この調査期間が約２週間ですよね。市民の方は大変じゃないかなと思いますよ。いかがですか。
378
◯山田正弘議長 今井部長。
379 ◯今井正徳企画財政部長 おっしゃるとおりでございまして、設問の文書、送らせていただく中には、資料として総合計画とはということで、今申しておりますような大きな５つの柱であるとかを網羅して、できるだけ周知を図っております。また、結構な質問数になります。そういうことも考慮しまして、ある程度、分野と言いますか、分けた形で質問数を少なくするような工夫をしながら、できるだけ回答していただきながら、また、できるだけご理解いただいて、どう思われるかということについてご回答いただけるような努力はしてまいっておるんですけれども、ただ、やっぱり結果として、特にやはり難しい内容と言いますか、自分に直接関係ないような項目については、「判断できない」というような回答が多くなってきているというのも事実でございます。以上です。
380
◯山田正弘議長 角田議員。
381 ◯１８番 角田晃一議員 説明資料を添付されたり、いろいろご努力されていることはよく分かるんですけれども、これ、先ほどもちょっと回答されましたが、前回の22年度の、ここでは「わからない」「無回答」ということのトップテンと言いますか、「判断できない」「無回答」じゃなくして、「わからない」「無回答」ということで、先ほど申しました項目につきまして一番多いのは、いわゆる特別支援教育関連ですね。これが64.4％、60％台が４つもありますよね。それを先ほどご説明あったように、今回は一番高いものでも53％ですから、10ポイントぐらい下がっている。10ポイントぐらい下がっているから認知度が向上していると考えているとおっしゃっているわけですけど、これ、大変、市民にとっては難しい問題はやっぱり難しいんですよね、３年たっても。しかも、これ、母集団が違いますから、統計学的にも果たしてそういうことが言えるのかどうかというのも疑問ですけど、そうであったとしても、そこまで言われますと、私は、これ、行政の自己満足になっていってしまうんじゃないかと、こういうふうにも思われて仕方ないんですよね。やはり理解してもらうということがまず第一、先ほどおっしゃいましたよね。理解してもらうためには、これ、行政目線の質問というのはやっぱりよく考えていただかないといけない。市民目線に少しでも寄った質問をしていただきたいなと思っているんですよ。ちょっとその辺、もう一度お答えいただけますか。
382
◯山田正弘議長 今井部長。
383 ◯今井正徳企画財政部長 今回の設問につきまして、今ご質問いただいているところにつきましては、総合計画の目指す姿自体を、そのものをそのままどう思われるかということでとってきております。そういったことも非常に、総合計画がどのように市民に周知され、どのようになっているかというところには有効かと思っております。ただ、ご指摘のような形で直接ご関係ない方にとっては非常に分かりづらいという反面もありまして、そういった事柄については、この総合計画の進行管理を行う総合計画審議会においてもご指摘も頂いているところでございまして、次回の設問につきましては、その辺りもちょっと工夫しながら取り組んでいきたいとは考えております。
384
◯山田正弘議長 角田議員。
385 ◯１８番 角田晃一議員 総合計画から書かれているということで、それはそれなんですけれども、例えば総合計画、何十ページになるかちょっと分かりませんが、相当の資料ですよ、総合計画は。それを基本構想から基本計画まで読まれている市民の方がどれだけおられるんでしょうねと普通に考えた場合に、これはなかなか大変なことだと思いますよ。だから、関係のあるとかないとかということじゃなくして、普通の市民の方が理解しやすいように、そういうような質問の仕方、分かりやすい質問、先ほど言いましたけど、行政用語、専門用語をどうしても使わなきゃいかんとこは使わなきゃいけないんですけども、解説なりいろいろしてやっていただきたいなと思います。それはそれだけにしておきます。
それで、この市民満足度調査につきましては、私、今度３年後に行われるわけですけれども、是非、市民満足度調査準備会というものを立ち上げていただいて、そこに市民の方を入れていただいて、この設問項目を作り上げられる作業に是非加えていただきたい。その段階で分からないものは分からないと多分おっしゃるでしょうし、どう分からないのかということも分かるでしょうし、もっと「判断できない」とか、そういう無回答の数が減るような市民満足度調査が可能になるのじゃないのかなと思います。用語の問題もありますし、分かりやすい文章、そういったことも是非考えていただきたいと思います。これは要望です。この市民満足度調査が、いわゆる広聴活動、たくさんありますけども、広聴活動の中の最重要な活動の１つでありますので、これは要望として言っておきます。
次に、部の仕事目標につきましてでございますけれども、先ほどお答えいただきましたいわゆるパブリックコメントの平均提出件数、前期行動計画等々に基づき15.9％という数字を上げられたわけですけれども、この中には住民投票条例に関するパブリックコメントの項目が入っているかと思うんですけれども、それをちょっと確認させてください。
386
◯山田正弘議長 今井部長。
387 ◯今井正徳企画財政部長 先ほど申し上げました部分については確かに入っておりまして、それを除きましたら１案件当たり13.3件という件数でございます。
388
◯山田正弘議長 角田議員。
389 ◯１８番 角田晃一議員 ちょっと私が把握している数字と異なっております。直近のパブリックコメントを見ましても０件というのがたしか２つ、３つあります。多いときでもパブリックコメントは、例えば山麓公園が指定管理者に移行するときの件数はたしか十数件あったと思うんですけれども。普通、またまた条例関係につきましては、これ、本当に市民の方も条例を全部読んでパブコメをするというのも大変ですし、非常に少ないし、私の記憶では平均で二、三件、そんなものじゃないかなと思います。ちょっと確認させてください。
390
◯山田正弘議長 今井部長。
391 ◯今井正徳企画財政部長 すみません。先ほど、ちょっと発言の訂正なんですけれども、市民投票条例については15.9件の中には入っていないということで、申し訳ございません。
それから、今のご質問の中の最近のパブリックコメントの件数なんですけれども、確かに最近では、23年度におきましても10件ないような状況が続いておりまして、一番やはり最近で多かったのが山麓公園の運営計画とか、そういったものでございます。すみません、意見の提出件数でしたら、ごみ半減プランでしたら６人の方で16件頂いておると。最近でしたらそれが一番多くなってきております。以上です。
392
◯山田正弘議長 角田議員。
393 ◯１８番 角田晃一議員 提出者と提出件数でまたちょっと捉え方が違うので、私は意見提出者という考え方で、一人でも５件も６件も出す人もいますから、提出者ということで考えております。他市の事例でも、これ、９月議会で質問いたしましたけれども、大体、平均三、四件、三、四人ですか、というのがパブリックコメント、これ、全国全部調べたわけではありませんけども、多くはそんなもんなんですよね。いわゆる行政手続法、もう七、八年たっていますけども、なかなか本当に難しい。浸透していくのが大変です。
今、議会におきましても、今度、議会基本条例についてのパブコメをやる前に説明会をというお話が出ております。その目標を高く掲げられるのはいいんですけれども、要は市民の方に理解してもらわなければいけないわけですから、どうしたら理解してもらえるのか。先ほどの市民満足度調査もそうなんですけども、大変、特に条例なんかは難しい問題ですから、そのための工夫を是非お願いしたいと思います。
次、行きます。
市長公室の市民協働の取組につきまして、私、70％という目標も、これはなかなか、むしろ敬意を表したいぐらいで、大きな目標を掲げられておりまして、61.7でも立派な数字だなと思っているんですけれども、ただ、目標に掲げられた以上、やっぱりそれを達成するんだという話になっていきます。実は、平成30年度には76％という数字も、これ、書かれているんですよね。今、現実のこの数字から、まだ先の話ですけれども、一応その目標についてはどう考えておられるか、ちょっと聞かせてください。
394
◯山田正弘議長 中田公室長。
395 ◯中田好昭市長公室長 これについては、当初、設定段階の根拠があると思うんですが、ちょっと私、具体的にはちょっと分かっていないんですが。いずれにいたしましても、この70％、まず想定していますのは、先ほど１回目の答弁でございましたように、やはり一番市民が行政に関心を持っていただくのが最終的なデータに出る結論的な数値でございまして、各行政分野でいかに各施策を市民の方に理解いただいて協力いただいたのかという結果がこういう形の数字に出てくると思っております。そういう意味で、職員の意識も含めまして、やはり高く設定するということで、76という根拠はちょっと今私も分からないんですが、それに向けての努力ということで、段階的ということで、まずは前回、２年前の実績を踏まえまして、若干高目の76％という、今回設定させていただいたという経緯がございます。
396
◯山田正弘議長 角田議員。
397 ◯１８番 角田晃一議員 結構です。次に、このどこでも講座については、いわゆるホームページ上に載らない、各所管がいろんなとこからのリクエストに応えていかれているのを足しますと70件をオーバーしているということで、それはそれで結構かと思います。是非、更に、あれ、おおむね好評と聞いておりますのでね。是非よろしくお願いしたいと思います。
それから、市民自治協議会の設立につきまして、生駒市の自治基本条例制定後４年ですか、そろそろ５年になるんですかね。そこで記載されていますから、それに基づいていろいろ所管としては努力されてきたと思うんですけれども、見えてきたかというようなお話だったんですけれども。ここまで、本当にできないと言うか苦労されると言うか、その原因というのは何だとお考えでしょうか。
398
◯山田正弘議長 中田公室長。
399 ◯中田好昭市長公室長 原因と言いますと、一般的に組織の立ち上げ、行政主導でする場合については、一定スケジュールのもとに行政が指導するということで、一定期間内に設立は可能なんですが、この件につきましては、市民自治協議会については、ご存じのように行政が主体となって行うものではないと。あくまでも市民とともに、やはり地域の課題を共通認識のもとに、例えば自治会、民生委員、要するに各種団体が互いに課題を抽出する中で問題意識を持って解決していこうという趣旨からできるものでございまして、一朝一夕にすぐできるものではないという性格を有しております。だから、そういった関係で短期間とはいかないと。
併せて、地域性がございまして、やはり地域によっては新興住宅地もございますし旧村もございます。過去の歴史、経緯とか持っておられると。要するに個々事情は異なりますので、一定の理解、共通認識を持つまで一定の期間がかかるということがございますので、若干時間を要していますが、ただ今言いました壱分小学校区におきましては、来年度に向けて今一定の準備作業を進めておられます。当然行政もそれに向けての支援はしていきたいと思っています。以上です。
400
◯山田正弘議長 角田議員。
401 ◯１８番 角田晃一議員 新しい考え方ですから、それを理解する上で一定年数がかかるというのは分かります。それと、地域性とおっしゃいましたが、確かに地域性もあるとは思うんですけれども。これ、そういうこともそうですが、私は、これも一般質問でもさせていただいたんですが、現在の自治会組織、140かそれぐらいの自治会組織がありますが、自治会組織そのものの共通の問題と言いますか、これはどこでもそうですが、役員になってくれる、役員のなり手というのがなかなか見付かりにくい。役員が見付からなければその自治会の会長も、また副会長も、これは決められませんので、大きいところでは役員さんだけでも30人ぐらい持っているところがあると思うんですけど、これに大変苦労されている。その上でやっと立ち上げた自治会で、この市民自治協議会ですか、これは当然、自治会長中心のお仕事になっていくというところが、これ、今の生駒市の自治会全体の基本的な問題だと私は思っているんですけども、いかがですか。
402
◯山田正弘議長 中田公室長。
403 ◯中田好昭市長公室長 ちょっと違うと思うんですが。と言いますのは、おっしゃっていた自治会と今の市民自治協議会とはちょっと異なります。というのは、自治会は、ある一定の地域のまとまった自治会員の日常生活、行政の関わる部分についての集合体で構成されたものなんですが、今回の、先ほど申しました協議会につきましては、各種自治会を始め民生あるいは各種団体、ＰＴＡ、要するに一定の小学校区に関わる団体さんが１つにまとまる、構成される組織で、共通の課題をお持ちのテーマを絞って１つの事業、まず１つの事業から始まると思うんですが、それに対してお互い協働、要するに役割分担のもとに課題を解決していこうという組織でございますので、その自治会の役員、確かになり手がないのはご指摘のとおりなんですが、これとはまた別のもので、一つのこの協議会について課題になっているのは、旗振り役と申しまして、それを先導していただく方、要するにマッチング、要は、個々の団体の思い、願いを共通の目的の方に導き出すコーディネート的な役割を担う方が今なかなかおられないというのが現状で、そういう養成も含めまして、私とこが今課題という認識はしています。以上です。
404
◯山田正弘議長 角田議員。
405 ◯１８番 角田晃一議員 今のご説明は全部十分理解しているんですけれども、私が申していますのは、理想と言いますか、市民自治協議会の機能というのは、これからの地域を活性化したり、住みやすいまちづくりに資するものだという認識は持っていますけれども、それは今の自治会組織があってこそそれが考えられるわけでありまして、おおむね小学校区ということの中で、３つか４つか５つか６つか分かりませんが、その自治会さんが一緒になって立ち上げる協議会ですから、それの前にベースになる自治会そのものができていかなければ大変だろうと思いますので、そういう認識を持って自治会組織についてやはり行政としても考えていただければ有り難いなという意味で申し上げています。
406
◯山田正弘議長 質問ですか。角田議員。
407 ◯１８番 角田晃一議員 質問していますよ。今の市民自治協議会の前に自治会組織そのものを活性化するような形を行政としては考えるべきだと思いますが、いかがお考えでしょうかという質問です。
408
◯山田正弘議長 中田公室長。
409 ◯中田好昭市長公室長 ありがとうございます。確かに自治会の活性化は当然必要ということで、特に自治会の加入率が悪い状況がございます。自治会としてもそういう認識のもとに、個々、防犯活動、今でしたら特に防犯について力を入れておられます。だから、そういう一定の目的に向かって、やはり地域の課題について自治会がまず主体となって取り組んでおられるというのもございます。そういう意味で、情報の共有ということで連合会もございまして、そこで分科会等を設けられて自治会活動についての活性化に向けて取り組まれているということと、併せて自治会長の育成と後継者育成ということで、個々イベントについて、そういう方々について参画願う働きかけもされていると聞いております。以上です。
410
◯山田正弘議長 角田議員。
411 ◯１８番 角田晃一議員 ありがとうございます。
部の仕事目標ということでるる質問させていただきましたけれども、目標というのは、口幅ったいようですが、余り高過ぎてもやはり達成するためのストレスがたまりますので、ちょっと手を伸ばせばできるという、そのちょっとというのがそれぞれ部長さんによってまた変わってくるかとも思いますけれども、是非、職員の皆さんがモチベーションを維持し続けられるような目標をつくっていただいて、今後もよろしくお願いしたいと思います。以上で質問を終わります。
412
◯山田正弘議長 暫時休憩いたします。
午後２時19分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後２時30分 再開
413
◯山田正弘議長 休憩を解いて、引き続き、一般質問を行います。
最後に、８番惠比須幹夫議員。
（８番 惠比須幹夫議員 登壇）
414 ◯８番 惠比須幹夫議員 それでは、議長の許可を得まして一般質問をさせていただきます。今回、大きく２つにわたり質問をさせていただきます。
１つ目でございますが、解体工事現場における環境保全対策、市発注工事における再生砕石の安全性の確認についてお聞きいたします。
平成22年９月９日、厚生労働省、国土交通省、環境省より「再生砕石への石綿含有産業廃棄物の混入防止等の徹底について」と題する通知が各関係団体に出されました。また、各都道府県知事、各政令市市長には、解体現場のパトロール等を行い、再生砕石への石綿混入防止を徹底する旨、通知がありました。その点を踏まえ、以下、質問をさせていただきます。
１つ、平成22年当時、国からの通知を受け、届出のあった解体工事にどのような対策を講じられましたか。
２つ目、平成24年度届出のあった解体工事のうち、非飛散性アスベストの存在が確認されたのは何件ですか。
３つ目、非飛散性アスベストを含む建材等の使われた建物の分別解体の状況はどのようにチェックされておられますか。県との連携を含め、お聞かせください。
４つ目、生駒市発注の公共工事で再生砕石が使用される場合、石綿混入の有無に関する安全性のチェックはどのように行われていますか。
次に、大きく２つ目でございます。
平成23年５月、平成23年度から10年間にわたるごみ半減プラン、生駒市一般廃棄物処理基本計画が策定されました。平成21年度ごみの焼却処理量は、家庭ごみ及び事業系ごみなど合わせて３万5,000トン余りでした。同計画ではこれらの半減を目指しております。今回は、取組を進めるに当たり直面する諸課題についての対応をお聞きいたします。
１つ、小型家電リサイクル法への対応について。
１つ目。2012年８月、デジタルカメラやゲーム機等の使用済み小型電子機器等の再資源化の促進を目的とした小型家電リサイクル法、「使用済小型電子機器等の再資源化の促進に関する法律」が成立し、2013年４月から施行されます。同リサイクル法は、従来の個別リサイクル法とは趣が異なり、資源の量的なものだけではなくて、小型家電に含まれる有用金属の回収など、循環の質についても着目するものです。同リサイクル法の施行に当たり、市としてどのような対応を考えておられるのかお聞かせください。
２つ目。使用済み小型家電に類するものは、現状、電話申込みにより収集されていますが、同リサイクル法のガイドラインに示される特定対象品目はおおむねどの程度の量なのかお聞かせください。使用済み小型家電の回収率を向上させるには、現状の電話申込収集、まごころ収集以外に公共施設や協力事業所などでの拠点回収も有効であると想定されますが、この点についての考えをお聞かせください。
２つ目、古紙リサイクルについて。
１つ。集団回収における古紙回収業者の登録制について、2012年の第３回定例会で質問させていただきましたところ、検討し、考えていきたいとの答弁がございましたが、以降の状況についてお聞かせください。
２つ。現状、古紙回収は可燃ごみ収集と一緒に行われていますが、2012年度はどの程度の回収量となる見込みでしょうか。対前年比での増減は幾らでしょうか。教えてください。
３つ目。現状のパッカー車による古紙収集は年間どの程度の回収量まで対応可能でしょうか。お聞かせください。
３つ目、リサイクルセンターの整備について。
１つ目。平成24年度の実施計画の中で清掃リレーセンターをリユース・リサイクルセンターとして整備する事業が示されています。今年度の進捗についてお聞かせください。
２つ目。平成27年度、ちなみに、25年度の実施計画では28年が目標年度となっておりますが、それまでの工程をお聞かせください。
３つ目。現在、リレーセンターは市民及び事業者のごみ、資源ごみの持込みにのみ対応しており、許可業者回収の事業系ごみ、委託収集の家庭系ごみが搬入されていた時期と比べ業務は縮小されています。今後の清掃事業における労働力の配分についてどのように考えておられるのかお聞かせください。
４つ目、事業系ごみの管理体制について。
１、事業系ごみの清掃リレーセンター及び清掃センターへの搬入は、許可収集業者分と事業者の直接持込み分があります。事業者に的確な啓発指導を行うには、事業所ごとの実績把握が必要となりますが、現状の対応をお聞かせください。
２つ目。受益者負担の観点から事業系ごみの公平な費用負担が求められます。ごみ処理手数料が改定された平成24年10月以降の事業者への周知・指導体制についてお聞かせください。
以降の質問については自席で行わさせていただきます。
415
◯山田正弘議長 吉岡都市整備部長。
（吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 登壇）
416 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 それでは、惠比須議員さんの１番目の解体工事現場における環境保全対策、市発注工事における再生砕石の安全性の確認についてのご質問につきまして、他の所管に係る部分もございますが、まとめてお答えをさせていただきます。
まず、１点目の、国からの通知を受け、届出のあった解体工事にどのような対策を講じたかにつきましては、建設リサイクル法による届出の受理時に非飛散性のアスベストを含む材料がある場合及びそのおそれのある場合は適正に分別解体等を実施すること、また、非飛散性アスベストを含む建材には散水を行うことなど、関係法令を遵守するよう注意文書を配布した上で、口頭により徹底指導しております。また、併せてパトロール時におきまして、現場で同様の指導をしております。
次に、２点目の平成24年度において非飛散性アスベストの存在が確認された件数でございますが、平成25年２月末現在で解体工事の届出件数107件のうち７件を確認しております。
次に、３点目の非飛散性アスベストを含む建材等の分別解体状況の確認方法及び県との連携体制についてでございますが、現場パトロール時に、特に非飛散性アスベストを含む建材等は適正に分別解体をしているかを確認するとともに、一定規模以上の解体工事につきましては、届出時に環境部局へ連絡し、共にパトロールを実施しております。また、県との連携体制でございますが、解体工事の建設リサイクル届出があったものは、奈良県景観・環境保全センターへ情報提供を行い、同センターにおきましてもパトロールを実施されております。
最後に、４点目の市発注の公共工事で再生砕石が使用されている場合の安全確認についてでございますが、再生砕石の使用は奈良県リサイクル認定製品の使用を推進しており、その認定の基準には廃石綿等が含まれていないことが規定されております。さらに、市の工事では、再生骨材の使用は埋め戻し材、路盤材、構造物の基礎材に限定しており、すべてアスファルトで覆うなど、露出することはないようにしております。
以上でございます。よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。
417
◯山田正弘議長 奥谷環境経済部長。
（奥谷長嗣環境経済部長 登壇）
418 ◯奥谷長嗣環境経済部長 それでは、惠比須議員の大きな２つ目の質問の３Ｒの推進、事業系ごみの管理体制について、順番にお答えをさせていただきます。
まず、１番目の小型家電リサイクル法への対応についてでございますが、使用済み小型電子機器等の再資源化の促進に関する法律、いわゆる小型家電リサイクル法につきましては、昨年12月の中央環境審議会と産業構造審議会の合同会議で政省令、基本方針、ガイドラインの案が示され、制度の全体像が明らかになったところであり、４月１日から施行をされる予定でございます。また、去る３月４日には各市町村を対象に環境省による説明会が開催されたところでございます。
それでは、まず、１点目のご質問の小型家電リサイクル法に関する対応についてお答えをさせていただきます。
現在、本市では、小型家電リサイクル法の対象物は、燃えないごみとして回収し、金属くず又は雑品として有価でリサイクルを行っております。新たな法律の施行により、どのようなルートで回収が行われ、その経費はどのようになるのか、国が認定事業者を決定した後に明らかになるものと考えております。
次に、２点目のご質問の、ガイドライン案に示される特定対象品目はどの程度の量かについてでございますが、政令案では大型の家電を含め28品目が示されております。本市では、現在、これら使用済み小型電子機器等は燃えないごみとして収集を行っておりますが、他の燃えないごみと併せて収集を行っている関係から、その量については把握をいたしておりません。また、法律の施行によりまして、家庭で眠っている小型電子機器等がどの程度排出されるかについては予測ができておりません。
次に、３点目のご質問の使用済み小型家電の公共施設や協力事業所での拠点回収についてでありますが、拠点回収により回収率の向上は一定認められるとは考えておりますが、対象品目が多種多様であるため、現実に行うとなれば、回収のルールづくりが必要であると考えられます。また、使用済み小型電子機器等の中には個人情報が入っているものも多くあるため、公共施設等で拠点回収する場合はセキュリティーの確保にも配慮が必要であると考えております。いずれにいたしましても、設置に要する費用が必要となるため、今後、国の補助制度の創設など、費用対効果を見極め、検討してまいりたいと考えております。
続きまして、２番目の古紙リサイクルについてのご質問にお答えをさせていただきます。
まず、１点目の古紙回収業者の登録制の検討についてでございますが、以前のご質問では、古紙回収業者は回収した資源物をいったん自社に持ち帰り、後日、数量等の報告がなされていることに対し、不正が行われているのではないかとの懸念があるため、登録制を導入してはどうかとの質問でございましたが、現時点では不正が行われている実態は確認できていないことや、登録基準の設定等、検討を要する点がございますので、もう少し時間をかけて検討していきたいと考えております。
次に、２点目のご質問の可燃ごみと併せて回収している量についてでございますが、平成24年度の回収量は２月、３月分を前年度と同じとすると、1,081トンとなる見込みでございます。また、平成23年度は830トンでございましたので、比較いたしますと251トンの増加となります。増加理由といたしましては、本市では平成23年度から燃えるごみの横に出していただいた紙類の行政回収を本格実施しておりますが、ＰＲを積極的に実施した結果によるものだと考えております。
次に、３点目のご質問の、パッカー車による古紙回収はどの程度の量まで対応可能かについてでございますが、現在、燃えるごみの収集は11台のパッカー車により行っており、燃えるごみの横に新聞等の古紙が出されていた場合は同車両に別積みし、積載可能量をオーバーした場合は、事前に指定している場所に仮置きし、元の収集ルートに戻り収集を続け、後ほど仮置場に古紙を取りに行っており、現状ではスムースに実施できていると考えております。仮に極端に古紙の排出量が増えると、仮置場に置きに行く回数が増え、収集時間が遅れるなどの支障が生じることから、一定量を超えると現在の収集手法では限界となります。反対に、それぞれの収集ルートで均一に古紙が排出された場合は、仮置場に行く回数が減り、最も効果的になりますが、いずれの場合も重量的にどの程度まで対応が可能かはつかめておりません。しかし、今後、支障が生じると予測できた時点で、古紙回収を行っている民間事業者の協力を求めるなど、支出をできる限り抑えた形での行政回収手法を検討してまいりたいと考えております。
続きまして、３番目の（仮称）リサイクルセンターの整備についてのご質問にお答えをさせていただきます。
まず、１点目の今年度の進捗状況についてでございますが、本格的な検討は来年度からと考えておりますが、今年度は、来年度から本格的に検討するためのリサイクルセンターの方向性を探るための事前打合せとしての懇話会を開催いたしております。
次に、２点目の平成27年度までの工程についてでございますが、平成25年度は具体的な整備内容についての検討、平成26年度は実施設計、平成27年度からは改修工事を実施する予定をいたしておりますが、今後、懇話会での意見等を踏まえ、施設内容やスケジュール等を具体的に決めていきたいと考えております。
次に、３点目の清掃事業における労働力の配分についてでございますが、本市では平成23年10月から、家庭系ごみの清掃センター直送により、清掃リレーセンターへの持込み時間をそれまでの13時から15時半であったものを10時から15時半に拡大いたしております。また、平成24年４月からは、事業系のごみの清掃センター直送により、更に持込み開始時間を９時からに前倒しするとともに、現在では現業正規職員数を10名から８名に減少しております。また、新規の業務といたしまして、持ち込まれた陶磁器の選別やリユース市を開催し、市民サービスの向上を図っているところでございます。
続きまして、４番目の事業系ごみの管理体制についてのご質問にお答えをさせていただきます。
まず、１点目の事業者への的確な啓発指導のための事業所ごとの実績把握についてでございますが、大規模事業者に対しましては、事業系一般廃棄物の減量化計画書の提出を求めておりますので、大規模事業所ごとのごみ排出量等の実績の把握は行っております。その他の事業所につきましては、排出実績の把握はできておりませんが、昨年10月から導入しております燃えるごみの指定袋は、データ読み取り装置により一部事業所ごとに排出数量の把握が可能でございますので、現状把握を行った上で減量化指導を行いたいと考えております。
次に、２点目の平成24年10月以降の事業者への周知・指導体制についてでございますが、まず、広報10月１日号に指定袋制の導入と値上げについてのお知らせを掲載するとともに、その都度、必要に応じ、周知、指導を行っております。具体的には、市内事業者と思われる方から、事業者の中には家庭系ごみの集積所に捨てている者がいるとの通報を受けたことから、10月25日付けで全自治会長に対し、事業者のごみは家庭ごみ集積所に出すと不法投棄になるということを周知させていただき、発見した場合は環境事業課に連絡をいただくよう依頼文書を発送いたしております。また、家庭ごみ収集受託事業者に対しましては、家庭ごみ集積所に事業系ごみと思われるごみが出されていた場合は速やかに連絡をいただくようお願いし、連絡があった場合はごみ袋の中身を調査し、周辺の事業所に指導に行くなど、公平な費用負担が実現できるよう努めております。さらに、事業者等から要望があれば、直接事業所に訪問し、チラシ等により説明し、適正に排出していただくよう指導を行っているところでございます。なお、事業者に対し、少しでも費用の節約ができ、分別による燃えるごみが減らせるよう、お得な出し方、袋代の節約方法を例示した事業系ごみの出し方についてのチラシをごみ袋販売時に配布いたしております。以上でございます。
419
◯山田正弘議長 惠比須議員。
420 ◯８番 惠比須幹夫議員 それでは、順番に質問をさせていただきます。
最初の再生砕石と石綿に関連してのことですが、通知が平成22年９月に出されているんですが、その背景には、埼玉県の施工現場で使われていた再生砕石からアスベストが検出されたということを重く見て、国の方も通知を出したという経緯がございました。この22年当時、これをどういうふうに認識されて、そして、その認識のもとで指導されてこられたという経緯があるのでしょうか。
421
◯山田正弘議長 吉岡部長。
422 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 この通知を頂きまして、先ほど申しましたように窓口での指導をより徹底したということでございます。
423
◯山田正弘議長 惠比須議員。
424 ◯８番 惠比須幹夫議員 この問題、殊のほか、今回、いろいろ調べる中でも、生活環境保全上、非常に市民にとっても重要な問題ではないかなということを改めて痛感いたしました。と言いますのは、以前も解体工事の件で、以前は、工事現場で高濃度のアルカリ水が精製されて、それが流出して河川が汚染されるということについて質問させていただきましたが、あれについては、ごく限られた特定のコンクリートの構造物、一定規模以上のという条件がありますが、これについては、一木造家屋の解体から全ての解体に関連して及んでおるということが言えるということでございます。もし届出の際に有害物チェックがなくてそのまま非飛散性アスベストが用いられた建材が壊されるとか粉砕されるとか、また、邪魔くさいので、現場の土の上でつぶされてしまうというようなことがあれば、即、周辺環境、お隣に住まわれている市民の方への影響等が出てくるということが危惧されるものです。
この届出に際して重要となってくるのが誰が届出に来られているかという部分なんですが、具体的にはこれは元請業者が来るのか、孫請業者が来るのか、はたまた解体業者が来るのか、その辺についての状況というのはいかがでしょうか。
425
◯山田正弘議長 吉岡部長。
426 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 発注者が届出義務者になるわけでございますけども、実際に窓口に来られるのは、主に解体をする元請業者の方が来られます。以上でございます。
427
◯山田正弘議長 惠比須議員。
428 ◯８番 惠比須幹夫議員 元請も規模の大小もあるかと思いますが、大手の建設業者さんであるとか、あと、大手のハウスメーカーさんでしたら、コンプライアンスの問題もありますので、当然、有害物があればしっかりとチェックをして届出をするということになるかと思うんですが、その下の孫請、又は現場サイドでの解体業者ということになりますと、やはり費用の絡みがありますので、その辺、非常に情報が制約されるというおそれもありますので、万一、元請でない場合は、しっかりとその元請まで指導していただきたいと思うんですが、その辺のところはいかがでしょうか。
429
◯山田正弘議長 吉岡部長。
430 ◯吉岡源裕都市整備部長兼開発部長 当然、解体を適法にしない場合につきましては、元請業者、それから、その下の業者についても、罰則規定、かなりきつくありますから、現在のところはちゃんと適法に解体されているというふうに認識しております。
431
◯山田正弘議長 惠比須議員。
432 ◯８番 惠比須幹夫議員 その辺の申入れ、指導について徹底をよろしくお願いいたします。
引き続きまして、今度は出口の方での公共工事での再生砕石の使用ということなんですが、平成22年当時起こったその問題についても、まずは大前提としては再生砕石にはそういうものが混入していないという前提のもとで使われてそういう事件が発覚してしまったという経緯がありましたので、安全には安全を期していくという意味で、現在、再生砕石の製造事業者も、アスベストの含有試験のデータをきっちりと付けて製品を出しているという業者も多くございます。その辺のところのチェックをしてはと、安全には安全を期すという部分で考えますが、その辺はいかがでしょうか。
433
◯山田正弘議長 稲葉部長。
434 ◯稲葉明彦建設部長 市の公共工事の発注におきましては、特にそういう土木工事、それから下水、上水も含めまして、特記仕様書で、再生砕石を使用する場合につきましては、監督員に対して施工前にその旨と、それから、その成績表を付けて許可を得るということになっておりまして、現場到着時にもそれを確認するという形でチェックをしております。
435
◯山田正弘議長 惠比須議員。
436 ◯８番 惠比須幹夫議員 その辺り、念には念を入れての確認チェックというものをお願いできればと思いますので、要望しておきます。
現在、埼玉県では、いまだにその当時の事件を受けまして、県の研究施設等では、現場での非飛散性アスベスト建材の目視検査に関する研究でありますとか、引き続きずっと取組をしておりますので、その辺、危機意識をしっかり持って引き続き取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いします。
次に、小型家電のリサイクル法への対応でありますけども、１つは、退蔵されていると言いますか、各世帯にしまい込まれている、先ほどの答弁でもございましたように、小型家電をいかに有用に活用できるようにまた表へ出していただけるかどうかということが１つのポイントとなってくるかと思います。そういう意味では、より出しやすい環境を整えていくという部分で、先ほど答弁の中でもありました拠点回収場所ですね。当然、だから、そのセキュリティー等々の個人情報の保護等の問題はクリアしていく必要はあるかと思いますが、予算措置も付くという方向で聞いておりますので、その辺について前向きに検討していただければと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
437
◯山田正弘議長 奥谷部長。
438 ◯奥谷長嗣環境経済部長 今後、国の動向等を踏まえまして、また、財政的な支援があるのかどうかも検討しながら、できるだけ前向きに取り組んでいきたいなというようには考えております。以上です。
439
◯山田正弘議長 惠比須議員。
440 ◯８番 惠比須幹夫議員 それについてのまた周知というものも徹底する必要が出てくるかと思うんですが、現状ではどのような方向性で考えておられますでしょうか。
441
◯山田正弘議長 奥谷部長。
442 ◯奥谷長嗣環境経済部長 市町村の立場で申し上げましたら、まだ国の方から、また県の方から正式な具体的な取組手法等々が例示されていないというような状況でございますので、ある程度、国、また県の方から具体的な方向性が明示された段階で、積極的に市民への啓発等も含め取り組んでいきたいと、かように考えておるところです。以上です。
443
◯山田正弘議長 惠比須議員。
444 ◯８番 惠比須幹夫議員 それでは、次に、古紙リサイクルの方をお尋ねいたします。
１つ、集団回収の登録制について今後もう少し検討ということではございましたんですが。現状でも現場計量をサービスとして行っておる業者もおりますし、また、機密文書リサイクルなんかに見られますように、画像チェック等々できっちりと計量証明が可能としている事業者もございますし、その辺は両面から言えると思うんですが、少なく見積もる、若しくは逆に数字を多く出してくるという、状況としてはどういう状況でそういう事態が生まれるかも分かりませんので、その辺の条件を踏まえた上で登録制にするという方向性、いかがかと思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
445
◯山田正弘議長 奥谷部長。
446 ◯奥谷長嗣環境経済部長 市内での古紙回収に関しましては、自治会であったり子ども会であったり、いろんな団体の方で積極的に取り組んでいただいているんですけれども、その古紙回収の手法の中には、玄関の前にごみを出して業者が集めに来るというような手法もございます。そういった手法でされているケースもございますので、その計量という部分を義務付けられるのか義務付けられないのか、また、立会いをしていく必要があるのかというようなことも含め、どういった手法が、登録に当たっての基準というものについてどういったものが妥当なのかどうか、今現在、検討しているというような状況でございます。以上です。
447
◯山田正弘議長 惠比須議員。
448 ◯８番 惠比須幹夫議員 現状、古紙の価格につきましても若干落ちている状況にありますけども、１キロ当たり14円という売価になっておりまして、その中で補助金が４円ということですので、結構、割合としては市民に戻ってくる額、また出されている額というのも決して低くはないと思いますので、その辺は入念なチェックをして、適切に料金が出されるような体制を整えていただきますようよろしくお願いいたします。
引き続き、可燃ごみ収集時の古紙回収の部分なんですが、これ、量的には増えているということで、これについては、市民の利便性としては、可燃ごみ収集場所の方が数が圧倒的に多いものですから、利便性という意味ではそれは適切かなとも思うわけですけども、ただ、その古紙回収量が増えてきた場合、先ほどもありましたが、一定の、出される割合の多い区間については古紙回収業者と連携するとかという方向性も考えられると思うんですが、その辺については現状ではどのように。先ほども若干触れられておりましたが、確認も含めてお願いいたします。
449
◯山田正弘議長 奥谷部長。
450 ◯奥谷長嗣環境経済部長 現状におきましては、今、量的に申し上げましたら１年間で大体1,100トン弱というような状況でございます。大体、収集箇所が、月に100トンもない中で二十何カ所、土曜日も含めて週に６日、集積所に取りに行っておりますので、大体、月に二十六、七回をパッカー車で燃えるごみとして集めております。そういった意味合いでは、100トンもない中で二十四、五日の収集量ということになりましたら、大体１回について４トンぐらい。４トンぐらいでは古紙回収業者にお願いし協力を得るような量ではないというような形で、もう少しある程度量が出てきた段階で考えられるようになるのかなと、そのように考えております。以上です。
451
◯山田正弘議長 惠比須議員。
452 ◯８番 惠比須幹夫議員 その辺はしっかりと状況を見極めて、そういった事態に陥ったときは即対応できる体制を整えていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、リサイクルセンターの整備についてなんですが、ちょっと私も見落としておりましたんですが、今年度の実施計画では27年度が目標年度になっていましたんですが、これが新しい25年度の実施計画では28年度ということになっているんですが、それについての状況をちょっとお聞かせください。
453
◯山田正弘議長 奥谷部長。
454 ◯奥谷長嗣環境経済部長 リサイクルセンターに関しましては、主にどういったものをリサイクルしていくのかということにつきましてもう少し時間をかけていく必要があるのかなと。そういったことから、１年ずらさせていただいたというようなところでございます。具体的に申し上げましたら、家具等を中心にリサイクルしていくのか、せん定枝等のリサイクルを考えるのか、陶磁器を考えるのか等々、様々な形で今現在も市内で小規模ながらでも取り組んでいただいている業者がございますので、そういった部分で、生駒市に合う、市民に合うものとしてどういったものがいいのかどうかをきちっと時間をかけて市民の意見を聞きながらすべきだということから、ちょっと時間をかけさせていただきたいと、かように思っております。以上です。
455
◯山田正弘議長 惠比須議員。
456 ◯８番 惠比須幹夫議員 これは結構多額な、５億とかという目標年度からしますとという話になってくると思いますので、十分な検討をお願いしたいと思うわけですが。
それで、先ほどちょっとありました中での現状での清掃リレーセンターでの仕事量についてなんですが、市民の持込みの時間も拡大されたということなんですが、それとあと、有料指定袋の導入後、持込みが増えるうんぬんという話もあると思うんですが、その辺の状況というのはいかがなんでしょうか。
457
◯山田正弘議長 奥谷部長。
458 ◯奥谷長嗣環境経済部長 清掃リレーセンターへの搬入の状況でございますけれども、家庭からの持込みにつきましては、やはり23年度より24年度の方が増えているというような状況になっております。事業系の持込みに関しましては、23年度と比べ24年度の方は大分持込み量が減ったというような状況になっております。以上です。
459
◯山田正弘議長 惠比須議員。
460 ◯８番 惠比須幹夫議員 家庭系につきましては時間枠も拡大されたということで、これ、理解しやすいんですけども、事業系については、これ、以前から指摘もされておられたんですけども、周辺の近隣自治体の分を事業者さんが持ち込まれている形跡があるということで、今回、有料指定袋になりまして、料金が奈良市ともほぼ横並びになったかと思いますので、その辺の状況というのは改善、それはむしろ改善かと思うんですが、いかがでしょうか。
461
◯山田正弘議長 奥谷部長。
462 ◯奥谷長嗣環境経済部長 24年につきましては前年度より減っているんですけれども、その原因につきましては明確なことは申し上げられませんけれども、やはり今ご指摘いただいたような形で、今回、事業系ごみの処理費を奈良市、また平群町と同様な金額にさせていただいた関係で、他市町からの持込みは減ったように推測はいたしております。以上です。
463
◯山田正弘議長 惠比須議員。
464 ◯８番 惠比須幹夫議員 あと、家庭系ごみの持込みが300キロ以内無料ということで拡大されたということで、一方で、建設廃材とおぼしきもの等々の混入もあるや否やということで現場では確認されておるということも聞いておるんですが、ただ、なかなかその辺は判断がつきにくいという部分で、今後、その防止策というのはどういうふうに考えていかれるのかお聞かせください。
465
◯山田正弘議長 奥谷部長。
466 ◯奥谷長嗣環境経済部長 それの防止策につきましては、やはり現場での口頭確認ぐらいしかないのかなと、そのようには考えておりますが、ただ、300キロまで無料にさせていただいたのは、やはり計量すれば搬入について時間がかかる、そういったことから、土曜日とか週明けの月曜日につきましては交通渋滞が起こるというようなところをやはり回避すべきだというようなことからさせていただいた関係がございますので、今後、事業系ごみが混ざらないような形では、今現在、口頭確認をしておりますけれども、違う、より良い手だてを今後検討はしていきたいなと、かようには思っております。以上です。
467
◯山田正弘議長 惠比須議員。
468 ◯８番 惠比須幹夫議員 その辺のチェックについては、現場の声も踏まえて、よろしくお願いいたします。
あと、清掃リレーセンターでの業務に関連してなんですが、現状、家庭系ごみで持ち込みをされておられる市民の方々の声の中には、やはりなかなか電話リクエストによるのでは日もあいてしまう、すぐに撤去したいごみがあるとかという場合に使い勝手が100％じゃないという部分の声もありますし、それによって持ち込まれるというケースも多くあるというふうには聞いております。そういった意味で、現在はほぼ中央に位置していますんですが、南部とか北部とかの地域にもコンテナを１つ置いて管理をするとかというような形での市民の利便性の拡大を図っていくというのはいかがでしょうか。
469
◯山田正弘議長 奥谷部長。
470 ◯奥谷長嗣環境経済部長 市民の持込みごみの拠点は今、中に１カ所になっておりますけども、これを北又は南に設けるということに関しましては、やはりなかなか設ける場所の、地域住民の方々のご理解等々もございます。そういったことをどう捉えてどう考えていくのかということが一番大きな課題になろうかと思いますけれども、現状では、取りあえず当分の間、中地区の１カ所ということで継続はしていきたいというふうに考えております。
471
◯山田正弘議長 惠比須議員。
472 ◯８番 惠比須幹夫議員 それについては、そういう声もあるということをお伝えしておきますので、更にちょっと状況を調査していただいて、必要の有無については検討していただければと思いますので、よろしくお願いします。
あと、今後の清掃リレーセンターの方向性についてなんですが、１つは、積替え機能が大幅に縮小しているということで、現状の積替えの設備というのは余り使わずともコンテナだけで移送するという、即投入して分別移送するという形で対応できるかなという、これは意見でございますけども。
それとあと、複雑な設備等を現状の清掃リレーセンターにまた導入するというのは、位置的には難しい問題もあるかと思いますので、環境ＮＰＯ団体にスペースを提供するとかというようなシンプルな方向性がいいのではないかと、これも意見として申し添えておきます。
最後に、事業系ごみのことについてなんですが、昨年、指定ごみ袋制が導入されまして、実質的な処理手数料の引上げということがあったんですけども、その中で、よく私も事業者の方から言われましたのが、有料化になったのかと。今までもごみ処理手数料というのは厳然とあったんですけども、今までただやったのに何で有料化になったのかという声が多々ありましたんですけど、その辺の状況については確認されておられますでしょうか。
473
◯山田正弘議長 奥谷部長。
474 ◯奥谷長嗣環境経済部長 今ご指摘いただいているように、昨年の10月に指定ごみ袋を導入するに当たりましては、事業所の方々から多くのそういった意見は聞いております。以上です。
475
◯山田正弘議長 惠比須議員。
476 ◯８番 惠比須幹夫議員 その事業者の方がそういう認識しか、情報しかお持ちでないということは何に原因があるかと認識されていますでしょうか。
477
◯山田正弘議長 奥谷部長。
478 ◯奥谷長嗣環境経済部長 従来までは従量制ということでございました。ごみの収集運搬の値段を決めるときに、大体１カ月重さを測って、それで料金を決めておりました。そういった意味合いから、１回決まったお金はずっと同じだと。ごみを幾ら出そうが少なかろうが料金は同じだと、そういった形で従量制で運送費の中に入り込んでおりましたので、毎回ずっと同じ金額というような意味合いでは、事業所の方は運送費と処理費が入っているにもかかわらず、運送費だけというような形で理解をされていたように思います。そして、市としての処理費につきましては、収集運搬をされている事業所から出された方に代わって処理費を払っていただいておりましたので、排出される事業所の方自らが市役所にお金を払い込んでいないというようなことも原因なのかなと。そういった意味合いでは、処理費に関して収集運搬業者が代行して市役所に払っているという点と、毎月同じ金額だったというようなところから、そういうふうに無料というような意味合いで理解されたのかなというようには理解をしております。以上です。
479
◯山田正弘議長 惠比須議員。
480 ◯８番 惠比須幹夫議員 許可業者さんが間に入られて徴収して市に処理手数料を納めるという、それ自体はそういう形もいいことなんですけども、ただ、問題は、やっぱりそれによって事業者さんへの情報伝達とか指導も業者任せになっているという状況があると思うんです。聞きました中でも、やはり、10月に全面指定袋制になるという以前に、もう１カ月切った段階で指定袋になるので買ってくださいというような話が来ましたという苦情も多々ございました。その辺の指導の手の行き届いてない部分が今回浮き彫りになってきたので、今後の改善する課題でもないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
481
◯山田正弘議長 奥谷部長。
482 ◯奥谷長嗣環境経済部長 市としての立場で申し上げましたら、10月から開始するに当たりまして、６月15日に広報で掲載をしたり、また、７月にホームページに掲載をしたり、また、商工会議所の６月号の記事の中にもそれを入れ込んでいただいたりということで努力はしておるんですけれども、なかなか事業所の方が市の広報であったりホームページを見られてないというようなこともございます。そういった意味合いでは、実際には行き渡っていないというようなことも現実問題だったんだろうというふうには思っておりますので、今現在は、ごみ袋を販売する段階でチラシ等々を作って配布をしているというようなところで周知啓発方法も変更させていただいているというように努力をしておりますので、ご理解いただきますようお願いいたします。
483
◯山田正弘議長 惠比須議員。
484 ◯８番 惠比須幹夫議員 先日、生駒市も加入されておられます全国都市清掃会議の事例発表会がございましたんですけども、そこでさいたま市の方が事例発表をされていたんですが、さいたま市は生駒市に比べても非常に規模の大きな自治体でございますけども、ＮＴＴのタウンページのデータを導入されて、全事業者とおぼしき部分を登録管理される。それに事業者の契約情報、契約している事業者の情報も載せる、大量排出の事業者の情報も載せるという形で、かぶせてしっかりと事業者ごとに幾ら出ているのかということを管理した上で指導する。
ＮＴＴのデータですので、分野別にも、例えば食品廃棄物を減らしたいときはそこへ集中的に指導を行うということも可能だということもございましたし、費用的にも、以前、市の方でもＮＴＴのデータの活用というのは検討されたということなんですが、昨日も確認しましたら、実質、システム運用を含めて80万円ぐらいでできるという話もされておられました。内容をもっと精査しないと不明な部分もございますけども、そういうことも踏まえて、今ある体制の中で何ができるかということを今後更に研究して実施に移していただく検討をしていただければと思いますので、これは要望としておきます。以上で終わります。
485
◯山田正弘議長 以上で本日の一般質問を終わります。
～～～～～～～～～～～～～～～
486
◯山田正弘議長 以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。
次の本会議については、明８日午前10時から再開いたします。
本日はこれにて散会いたします。
午後３時20分 散会
▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. All rights reserved....